Модератор: Дарья Александровна
Надеюсь, что это шутка?bav005:Конечно, формулировка понятная... Вот только из неё непонятно: элементы просодии имеют ли какое-то отношение к звуковому строю или нет???
Вы — необучаемы.Анатоль:Ибо даже заведомому технарю ясно (впрочем, я могу и ошибаться, мне простительно!), что некоторые элементы просодии относятся непосредственно к фонеме (тон, ударение...), некоторые — к взаимодействию фонем (темп...).
Какое тут может быть обсуждение, пока в нём принимает участие «гениальный учёный» с его «интеллигентным» базаром?! С его бесконечными «маразм крепчал», «где деньги, Зин»... Это же жлобская речь!Фантазёр:Одобряю, Yelquin, Ваши исследования оппонентов через их публикации и саморекламу в интернете, но давайте всё-таки вернёмся к обсуждению главных вопросов темы – определения понятий ФОНЕМА и ЗВУКОВОЙ СТРОЙ ЯЗЫКА. При этом учтите также и параллельное моё выступление в теме “О “веществе” речи”.
Если уж Вас эти выступления так сильно беспокоят, что Вы не можете обсуждать тему, переведите нежелательное лицо в недруги, секундное дело!Yelquin:Какое тут может быть обсуждение...
Вот именно! Потому и не могу, что Вы больше политик, с его беспринципностью, а тот... Я уже писал, кто тот.Анатоль:А вообще обсуждение, на мой взгляд, не должно превращаться в ринг и выяснение, кто кого победил, кто не согласен с Вами — тот враг.
А что делать с этим? Так и оставим? Разве Вы не собирались рассказать нам, какое отношение к фонеме имеют темп речи и ударение? И что значит перечисление «тон, ударение»?Анатоль:Ибо даже заведомому технарю ясно (впрочем, я могу и ошибаться, мне простительно!), что некоторые элементы просодии относятся непосредственно к фонеме (тон, ударение...), некоторые — к взаимодействию фонем (темп...).
Темп речи имеет отношение не просто к фонеме, а к взаимодействию фонем.Yelquin:какое отношение к фонеме имеют темп речи и ударение? И что значит перечисление «тон, ударение»?
Ну, почему же сразу «учителем»? Я только отметил, что у человека с обучаемостью проблемы. Никто из нас, конечно, персонально его не учит. Он сам читает, что мы тут пишем, а сдвигов — никаких.Фантазёр:Анатоль не выбирал Вас своим учителем. Вы сами себя назначили им, но, видимо, оказались для него не авторитетным, проще говоря, никудышным учителем.
С какой стороны?Анатоль:Темп речи имеет отношение не просто к фонеме, а к взаимодействию фонем.
И что с ней происходит? Она перестаёт быть собой?Анатоль:Ударение — (на мой непросвещённый взгляд) имеет отношение непосредственно к фонеме. Представляется, что при ударении меняются параметры фонемы.
Высота голоса говорящего вообще ни на что не влияет. А тон... В музыке он подразумевает высоту звука, но в языке — один из видов музыкального ударения. Например, в китайском языке — четыре тона, то есть четыре разных ударения, каждый из которых — другая интонация, другой мелодический рисунок. К фонеме это тоже не имеет никакого отношения.Анатоль:Тон — высота звука. Ясно же, что одна и та же фонема может произноситься и басом, и дискантом.
Нет, конечно, но меняется динамика. И при экспериментальном изучении фонем их надо нормировать по громкости.Yelquin:И что с ней происходит? Она перестаёт быть собой?
На понимание не влияет, о чём, собственно, я и сказал. А вот при изучении фонем просто необходимо полученные записи приводить к одной (возможно, центральной) частоте.Yelquin:Высота голоса говорящего вообще ни на что не влияет.
А это к чему? О каком, собственно, языке говорим? Или обо всех сразу?Yelquin:в китайском языке — четыре тона
Уважаемый Фантазйр.Фантазёр:Одобряю, Yelquin, Ваши исследования оппонентов через их публикации и саморекламу в интернете
.Yelquin:Умеет говорить Владимир Георгиевич!.. Хотя... Собутыльники друг другу ещё и не такие комплименты отвешивают. И, думаю, это меньшее, чем он мог от Вас отделаться за горячее гостеприимство и щедрый стол.
Господи, всё сначала! Какая динамика у отвлечённого понятия! Какая громкость! Какие могут быть эксперименты над отвлечённын понятием!Анатоль:Нет, конечно, но меняется динамика. И при экспериментальном изучении фонем их надо нормировать по громкости.Yelquin:И что с ней происходит? Она перестаёт быть собой?
Столько раз признавались в том, что совершенно ничего в этом не понимаете, однако Вам это не мешает вещать, что надо делать с фонемами...Анатоль:На понимание не влияет, о чём, собственно, я и сказал. А вот при изучении фонем просто необходимо полученные записи приводить к одной (возможно, центральной) частоте.Yelquin:Высота голоса говорящего вообще ни на что не влияет.
Мне представляется, как я уже писал, что для научного изучения фонем необходим надёжный экспериментальный материал, позволяющий сделать математически выверенные заключения.
Языковеды, представьте себе, говорят обо всех сразу. Вернее, каждый берёт примеры из тех языков, которыми владеет. И никого это не напрягает!.. Потому что мы говорим не о каком-то конкретном языке, а вообще о фонеме. Это во-первых. А во-вторых, не я втащил китайские тоны в разговор.Анатоль:А это к чему? О каком, собственно, языке говорим? Или обо всех сразу?Yelquin:в китайском языке — четыре тона
Фонема — БСЭYelquin:Какая динамика у отвлечённого понятия! Какая громкость! Какие могут быть эксперименты над отвлечённын понятием!
Разумеется. Потому что тонкости разнообразных реализаций фонемы должны занимать орфоэпистов, дикторов, вокалистов, создателей симуляторов человеческой речи... Они-то имеют дело не с абстрактными, а с живыми звуками, которые изучают и с использованием приборов тоже.Анатоль:Вам больше нравится не "изучение фонемы", а "изучение фонетической реализации фонемы"?
Я понимаю Вашу точку зрения. Конечно, отвлечённое понятие не подлежит измерению.Yelquin:Анатоль писал(а):
Вам больше нравится не "изучение фонемы", а "изучение фонетической реализации фонемы"?
Разумеется.
Да, неправильная цитата... И я её исправлю, но раньше попробуйте доказать, что не это Вы имели в виду!Анатоль:Я понимаю Вашу, Бодуэна де Куртене, Щербы, Реформатского точку зрения... Конечно, отвлечённое понятие не подлежит измерению. Но у меня создалось впечатление, что другие участники обсуждения, которые понимают в этом больше Ваших бодуэнов, щерб и реформатских, имеют в виду конкретные фонемы.
Неудачный пример. И стул, и ложку Вы можете взять в руки. Какие ж это «отвлечённые понятия»! Другое дело, «предмет мебели для сидения», «столовый прибор для жидких блюд»...Анатоль:я недавно сел на физическую реализацию отвлечённого понятия "стул", взял в руки физическую реализацию отвлечённого понятия "ложка" и славно пообедал
И не подумаю! Так я никогда не выражался и обычно пишу именно то, что я имею в виду. А искажение цитаты — на Вашей совести :-))Yelquin:раньше попробуйте доказать, что не это Вы имели в виду!
Очень мило! Вы хотите сказать, что отвлечённое, обобщающее понятие "стул" не существует?Yelquin:Какие ж это «отвлечённые понятия»!
Вы видели живьём нудистов? Нет, не на пляжах, а посреди людных улиц и площадей... О-о! В Испании этого предостаточно. Чаще всего встречаются немецкие или английские туристы. И что особенно интересно, те, кому вообще похвастать нечем... Вот, иду я мимо здания Валенсийского муниципалитета — навстречу старичок на велосипеде вяло накручивает педали. Совершенно голый! В одних сандалиях, панамке и рюкзаке. Его обгоняет пеший испанец, который повстречавшись взглядом со мной, улыбается, качает головой и театрально закатывает глаза. И действительно, «достоинство» у старичка — клинический случай. Не понимаю, как можно такое-то выставлять напоказ!bav005:Великий спец думал, что сочиняя эту бредятину, он унижает и оскорбляет меня... На самом же деле он нарисовал свой собственный психологический портрет, познакомившись с которым любой психиатр, психотерапевт, психоаналитик (да и просто трезво мыслящий человек) скажет, что ему надо срочно показаться врачу...
Если я сам же предупредил, что исказил её, то это уже не Ваша цитата. Успокойтесь.Анатоль:Так я никогда не выражался и обычно пишу именно то, что я имею в виду. А искажение цитаты — на Вашей совести
В этом-то смысле любое конкретное понятие может быть ещё и отвлечённым. Тогда, следуя Вашей логике, конкретных понятий вообще не существует...Анатоль:Очень мило! Вы хотите сказать, что отвлечённое, обобщающее понятие "стул" не существует?
Это не моя логика, вернее, это вообще не логика. Как Вы любите искажать сказанное другими!Yelquin:В этом-то смысле любое конкретное понятие может быть ещё и отвлечённым. Тогда, следуя Вашей логике, конкретных понятий вообще не существует...
Будьте любезны, скажите, где у меня Вы нашли подобную чушь! На кухне у меня вполне конкретный стул!Yelquin:Вы говорите, что коли «стул» может быть и отвлечённым понятием, его нельзя отнести к конкретным.
Анатоль:я недавно сел на физическую реализацию отвлечённого понятия "стул", взял в руки физическую реализацию отвлечённого понятия "ложка" и славно пообедал
Вы, Фаптазёр, поленились или постеснялись пройти по предоставленной мной ссылке.Фантазёр:Прошу извинить, достопочтенный Константин Васильевич Липских (на форуме Сколот), мой убогий интеллект за неспособность проникнуть в суть Вашей, видимо, замечательной теории нашего языка. Даже таких простых вещей, как «ПОНЕМЕ» и «ТОНЕМ» он почему-то не в состоянии осилить. Робею даже и повторить свой глупый вопрос: каким это образом
«А – сила … Ы - рождённое.О - ограничение, определение.М – накопление»определяют значение слов мало и мыла, причём второго и как существительного и как глагола?
Простите, Анатоль. А от чего понятие "стул" отвлечено, и в чём эта отвлечённость проявляется?Анатоль: Очень мило! Вы хотите сказать, что отвлечённое, обобщающее понятие "стул" не существует?
Увы, Сколот, вынужден повторить: "стул как предмет мебели". И в этом смысле он относится ко многим тысячам разновидностей. Разве это не отвлечённое, не обобщающее понятие?Сколот:Простите, Анатоль. А от чего понятие "стул" отвлечено, и в чём эта отвлечённость проявляется?
Мобильная версия
