Это не акустика, а фонетика... Хотя редукция гласных (количественная и качественная) в предударных и заударных слогах - явление вполне доказанное в экспериментальной фонетике (начиная с Бодуэна и Богородицкого и по сю пору). Меняться может только сила и длительность неударных гласных в зависимости от манеры произношения, диалекта и проч. В том. что они (неударные) - слабые, у меня сомнений нет.Анатоль:... её различительная сила меньше, чем у гласной, которая находится в ударной позиции и которая может противопоставляться четырём гласным. Соответственно различительная сила фонемы во втором случае будет больше... Куда же ещё конкретнее???. Куда ещё конкретнее? Пожалуйста! Как и в каких единицах оценить различительную силу (заведомо ясно, что не в децибелах!)?
Что такое ФОНЕМА? ⇐ Фонетика и орфоэпия
Модератор: Дарья Александровна
-
- лауреат и орденоносец
- Всего сообщений: 524
- Зарегистрирован: 26.12.2013
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: преподаватель
- Откуда: Майкоп
- Возраст: 45
Re: Что такое ФОНЕМА?
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1211
- Зарегистрирован: 07.04.2012
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Москва
Re: Что такое ФОНЕМА?
Тогда ещё проще! Как оценивается сила в ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ фонетике? Если есть под рукой, дайте, пожалуйста, ссылку!Гудвин01:Хотя редукция гласных (количественная и качественная) в предударных и заударных слогах - явление вполне доказанное в экспериментальной фонетике (начиная с Бодуэна и Богородицкого и по сю пору)
-
- -
- Всего сообщений: 2752
- Зарегистрирован: 03.09.2012
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Откуда: Томск
- Возраст: 48
Re: Что такое ФОНЕМА?
децибеллы пойдут
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!
-
- лауреат и орденоносец
- Всего сообщений: 524
- Зарегистрирован: 26.12.2013
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: преподаватель
- Откуда: Майкоп
- Возраст: 45
Re: Что такое ФОНЕМА?
да и преподаватели неплохие были...Возьмите "казанцев" почитайте (В.А. Богородицкого, в частности) или Л.В. Щербу ("Русские гласные в качественном и количественном отношении"), Л.В. Бондарко... Кого еще из современных наескидку не вспомню. Удачи.
В герцах - высота звука, в децибеллах - сила. Только учтите, что разным звукам свойствена разная сила. Звук И сильнее звука А, но ударный И всегда сильнее неударного И (собственно, это и есть количественная редукция). Ссылку дать не могу - я по научным трудам учился понемногуАнатоль: Тогда ещё проще! Как оценивается сила в ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ фонетике? Если есть под рукой, дайте, пожалуйста, ссылку!

-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1211
- Зарегистрирован: 07.04.2012
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Москва
Re: Что такое ФОНЕМА?
Спасибо за ссылки! Пока глянул мельком, но обязательно прочту как следует.
Наверное, в герцах и децибелах, но приведённых к какой-то частоте и к какому-то уровню звука? Скажем, к 1000 Гц и 20 дБ? Абсолютные брать бессмысленно, громкость и частота могут быть разные у разных людей (мужчина и женщина, скажем)!Гудвин01:В герцах - высота звука, в децибеллах - сила.
Спасибо за ссылки! Пока глянул мельком, но обязательно прочту как следует.
-
- -
- Всего сообщений: 2752
- Зарегистрирован: 03.09.2012
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Откуда: Томск
- Возраст: 48
Re: Что такое ФОНЕМА?
сравнительно одного человека 

Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1211
- Зарегистрирован: 07.04.2012
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Москва
Re: Что такое ФОНЕМА?
Потому как ясно, что надо брать группу мужчин (от баса до тенора), женщин (от контральто до колоратуры), детей (дискант в ассортименте), и все данные нормировать!
Вот что правильно, так это улыбка!Дарья Александровна:сравнительно одного человека :D
Потому как ясно, что надо брать группу мужчин (от баса до тенора), женщин (от контральто до колоратуры), детей (дискант в ассортименте), и все данные нормировать!
-
- -
- Всего сообщений: 2752
- Зарегистрирован: 03.09.2012
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Откуда: Томск
- Возраст: 48
Re: Что такое ФОНЕМА?
Улыбка по той причине, что неграмотно говорить "сравнительно одного человека"
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 2512
- Зарегистрирован: 15.04.2012
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: Преподаватель
- Откуда: СССР
- Возраст: 61
Re: Что такое ФОНЕМА?
Само по себе понятие "фонема" родилось в процессе специализации в науке о языке. Причём именно тогда, когда написание чересчур оторвалось от произношения. В результате реформ алфавита - и Петра, и Ленина. Отчасти в результате, но параллельно выпятился и смысл морфем зане утраты его же у звуков. И как было назвать составляющие?.. Фонемами... То есть и не звуками, и не буквами, и даже не их объединением... Потому что важнейшее в определении/единице - смысл... Рассредоточенный в тексте.
Практически фонема - это просто-напросто алфавитно-слого-произносительное, но смысловое значение именно буквы. Это, по сути, - сумма характеристик, рассредоточенных вообще, по большому счёту, по всему тексту.
"Люблю [лук]": оружие, поваляться, красивый, вкусно, приятно пройтись...
ИМХО, разумеется.
Практически фонема - это просто-напросто алфавитно-слого-произносительное, но смысловое значение именно буквы. Это, по сути, - сумма характеристик, рассредоточенных вообще, по большому счёту, по всему тексту.
"Люблю [лук]": оружие, поваляться, красивый, вкусно, приятно пройтись...
ИМХО, разумеется.
-
Автор темыФантазёр
- лауреат и орденоносец
- Всего сообщений: 900
- Зарегистрирован: 23.11.2008
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Что такое ФОНЕМА?
ФОНЕМА – это мельчайшая частичка слова, звуковой образ которой предельно чётко выявляется при раздельном её произнесении, и которая сама или в своих видоизменениях (оттенках) служит совместно с остальными фонемами этого слова для его узнавания.
Основное и главное, что переходит от определения фонемы Щербой – это ЗВУК, способствующий различению (более точно – узнаванию) слов. А отличие от принятого теорией определения в том, что она представляет собой не ЯЗЫКОВУЮ, а СЛОВЕСНУЮ ЕДИНИЦУ и этому дано ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, в частности
вот здесь. Чем не конкретное качество?
Действующая теория утверждает, что фонема, с одной стороны, не имеет никакого смысла, но в то же время с другой – обладает смыслоразличительной способностью. Как же так: и “да” и “нет” в одном флаконе? А просто упускается из виду, игнорируется совсем малая малость – решающая роль “ансамбля”, то есть всех прочих фонем в сравниваемых словах, которые различаются всего одной фонемой. Например, в словах мал – мял, мол – мёл, мыл – мил, мел, мул фонемы /а, я, о, ё, ы, и, е, у/ БЕЗ фонем /м/ и /л/ НИЧЕГО НЕ ЗНАЧАТ – они пустое место! Это явное противоречие в определении фонемы АФ устранено.
И тут тоже вполне конкретное качество.
Хочу отметить ощутимую пользу от достаточно продолжительного обсуждения темы на форуме, что наглядно отразилось в существенном изменении первоначально данного определения фонемы в АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ФОНЕТИКЕ.
Благодарю всех участников, проявивших интерес в поиске сути содержания этого понятия.
Не стану говорить обо всех, но определение понятия фонемы в АФ, которое представляет собой развитие щербовского, попробую защитить от такого наговора. Придётся привести его здесь ещё раз:Анатоль:Фонема …— множество понятий, но ни одного конкретного качества! Всё слова, слова, слова...
ФОНЕМА – это мельчайшая частичка слова, звуковой образ которой предельно чётко выявляется при раздельном её произнесении, и которая сама или в своих видоизменениях (оттенках) служит совместно с остальными фонемами этого слова для его узнавания.
Основное и главное, что переходит от определения фонемы Щербой – это ЗВУК, способствующий различению (более точно – узнаванию) слов. А отличие от принятого теорией определения в том, что она представляет собой не ЯЗЫКОВУЮ, а СЛОВЕСНУЮ ЕДИНИЦУ и этому дано ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, в частности
вот здесь. Чем не конкретное качество?
Действующая теория утверждает, что фонема, с одной стороны, не имеет никакого смысла, но в то же время с другой – обладает смыслоразличительной способностью. Как же так: и “да” и “нет” в одном флаконе? А просто упускается из виду, игнорируется совсем малая малость – решающая роль “ансамбля”, то есть всех прочих фонем в сравниваемых словах, которые различаются всего одной фонемой. Например, в словах мал – мял, мол – мёл, мыл – мил, мел, мул фонемы /а, я, о, ё, ы, и, е, у/ БЕЗ фонем /м/ и /л/ НИЧЕГО НЕ ЗНАЧАТ – они пустое место! Это явное противоречие в определении фонемы АФ устранено.
И тут тоже вполне конкретное качество.
Хочу отметить ощутимую пользу от достаточно продолжительного обсуждения темы на форуме, что наглядно отразилось в существенном изменении первоначально данного определения фонемы в АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ФОНЕТИКЕ.
Благодарю всех участников, проявивших интерес в поиске сути содержания этого понятия.
Дарья Александровна, не могли бы Вы простым языком объяснить нам – технарям ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ смысл понятия «слабая фонема», ибо сам термин его никак не отражает.Дарья Александровна:Анатоль писал(а):
О фонемах много было разговоров на разных ветках. Но, простите, чётких критериев, таких, что можно попробовать "на вкус" — мне не попадалось. Чем — конкретно, не словами! — отличается, например, "слабая фонема" от других?
слабостью
-
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 374
- Зарегистрирован: 06.07.2012
- Образование: высшее техническое
- Профессия: механик
- Откуда: Тюмень
- Возраст: 76
Re: Что такое ФОНЕМА?
Положение на сегодняшний день примерно таково, как написано в книге В. Б. Касевича. Рассмотрению позиций МФШ и ЛФШ там тоже уделено внимание.
"Среди более реалистично мыслящих фонологов принят иной взгляд на природу дифференциальных признаков. Признается, что различительные признаки носят абстрактный, собственно фонологический характер, а те свойства, имена которых используются для определения признаков («смычность», «назальность» и т. п.), непосредственно относятся к фонетическим коррелятам этих признаков75. Картина получается в принципе та же, что и в случае фонемы: имеются фонемы — абстрактные единицы, которые в тексте представлены своими конкретными экземплярами (аллофонами), обладающими фонетической реализацией; таким же образом существуют различительные признаки — абстрактные свойства фонем, также обладающие соответствующими фонетическими реализациями.
С этой картиной можно было бы согласиться, если бы приемлемым был ответ на вопрос: обобщением чего (абстрагированием от чего) являются дифференциальные признаки как абстрактные сущности? Дело в том, что соответствующие авторы обычно рассуждают следующим образом: сами фонемы являются продуктом абстрагирования от фонетически сходных звуков, находящихся в отношении свободного варьирования или дополнительной дистрибуции. Отсюда оказывается, что дифференциальные признаки — это результат обобщения собственно фонетических свойств этих звуков, т. е. отождествление конкретных свойств выглядит как отвлечение от фонетических деталей.
Однако в предшествующем изложении мы старались показать, что собственно фонетические свойства объектов, с которыми имеет дело фонолог, играют подчиненную роль. Отождествление фонов осуществляется отнюдь не по фонетическим, а по функциональным — прежде всего морфологическим — критериям. Было бы неестественным признать, что различительные признаки фонем — абстрактных объектов, являющихся продуктом отождествления по функциональным признакам, — есть ре-/80//81/зультат обобщения собственно фонетических свойств: невозможно, чтобы объект (фонема) и его существенные (дифференциальные) признаки различались по типу и уровню абстракции." (http://lib.znate.ru/docs/index-39247.html?page=10 )
"Среди более реалистично мыслящих фонологов принят иной взгляд на природу дифференциальных признаков. Признается, что различительные признаки носят абстрактный, собственно фонологический характер, а те свойства, имена которых используются для определения признаков («смычность», «назальность» и т. п.), непосредственно относятся к фонетическим коррелятам этих признаков75. Картина получается в принципе та же, что и в случае фонемы: имеются фонемы — абстрактные единицы, которые в тексте представлены своими конкретными экземплярами (аллофонами), обладающими фонетической реализацией; таким же образом существуют различительные признаки — абстрактные свойства фонем, также обладающие соответствующими фонетическими реализациями.
С этой картиной можно было бы согласиться, если бы приемлемым был ответ на вопрос: обобщением чего (абстрагированием от чего) являются дифференциальные признаки как абстрактные сущности? Дело в том, что соответствующие авторы обычно рассуждают следующим образом: сами фонемы являются продуктом абстрагирования от фонетически сходных звуков, находящихся в отношении свободного варьирования или дополнительной дистрибуции. Отсюда оказывается, что дифференциальные признаки — это результат обобщения собственно фонетических свойств этих звуков, т. е. отождествление конкретных свойств выглядит как отвлечение от фонетических деталей.
Однако в предшествующем изложении мы старались показать, что собственно фонетические свойства объектов, с которыми имеет дело фонолог, играют подчиненную роль. Отождествление фонов осуществляется отнюдь не по фонетическим, а по функциональным — прежде всего морфологическим — критериям. Было бы неестественным признать, что различительные признаки фонем — абстрактных объектов, являющихся продуктом отождествления по функциональным признакам, — есть ре-/80//81/зультат обобщения собственно фонетических свойств: невозможно, чтобы объект (фонема) и его существенные (дифференциальные) признаки различались по типу и уровню абстракции." (http://lib.znate.ru/docs/index-39247.html?page=10 )
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1211
- Зарегистрирован: 07.04.2012
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Москва
Re: Что такое ФОНЕМА?
Небольшая неточность. Речь шла не об определении фонемы, а об отличиях в силе. Именно поэтому были упомянуты децибелы.Фантазёр:... определение понятия фонемы в АФ, которое представляет собой развитие щербовского, попробую защитить от такого наговора.
-
- -
- Всего сообщений: 2752
- Зарегистрирован: 03.09.2012
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Откуда: Томск
- Возраст: 48
Re: Что такое ФОНЕМА?
бицепсы у нее слабоваты, трицепсы там... Пресс не накачан, больше двух кило поднять не можетФантазёр:Дарья Александровна, не могли бы Вы простым языком объяснить нам – технарям ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ смысл понятия «слабая фонема», ибо сам термин его никак не отражает.
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!
-
Автор темыФантазёр
- лауреат и орденоносец
- Всего сообщений: 900
- Зарегистрирован: 23.11.2008
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Что такое ФОНЕМА?
Не могу согласиться, Анатоль, что в моё последнее выступление вкралась «небольшая неточность», так как отвечал строго на Вашу реплику. И потом имел в виду тему в целом, а не герцы и децибелы как таковые.
Не в состоянии уразуметь казалось бы простой вещи в действующей ныне теории, которая упрямо утверждает, что аллофоны являются ВАРИАНТАМИ или ВАРИАЦИЯМИ фонем. Однако аллофоны – это ЗВУКИ, а фонемы, напротив, признаются НЕЗВУКАМИ, и каким образом тогда одни могут быть вариантами других, если у них СУБСТАНЦИИ-то РАЗНЫЕ? В таком случае речь может идти либо об их подобии в каком-то смысле, либо даже, скорее всего, – об аналогиях, но никак не о варьировании.
Теория Л.В. Щербы лишена этого противоречия. В ней и ФОНЕМЫ и их ОТТЕНКИ (варианты произношения фонем) являются ЗВУКАМИ РЕЧИ. А значит и их МАТЕРИАЛЬНАЯ ОСНОВА одна и та же! В этом случае вариативность не только возможна, но и закономерна. Поэтому АФ признаёт его теорию более близкой к истине, чем все прочие.
Принципиальным отличием, но уже от всех направлений в фонетике, является также та особенность фонемы, что ПЕРВИЧНЫМ (и самым главным!) “ОПРЕДЕЛИТЕЛЕМ” и “УЗНАВАТЕЛЕМ” её служат не слуховое восприятие или мысленное представление, и даже не “пучок” неких различительных признаков, а форма звуковой волны или, говоря короче, ФОРМА ЗВУКА. И поэтому только целенаправленное, значительно более глубокое и всестороннее, чем в настоящее время, изучение свойств речевых звуковых волн способно привести к дальнейшему развитию фонетики как науки. И вот тут без Ваших, Анатоль, любимых измерений в сонограммах и спектрах ну никак не обойтись!
Кстати многие из моих доказательств опирается именно на анализ СОНОГРАММ или СПЕКТРОВ. Так, в частности, доказывались самостоятельность и первородность звуков, обозначаемых буквами я, ё, ю (cм. тут и здесь) и состав оттенков фонемы /а/. Эти ДОКАЗАТЕЛЬСТВА пока никем так и не опровергнуты.
Интересен факт, что первым и пока единственным отечественным языковедом, который строил свою теорию гласных звуков исключительно на инструментальных экспериментах, причём выполненных СОБСТВЕННОРУЧНО, был Лев Владимирович Щерба. Все последующие теоретики строили только УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ на основании других УМОЗАКЛЮЧЕНИЙ, не подтверждённых, однако, экспериментально.
Да и сейчас сонограммы и спектры приводятся в учебной и специальной литературе лишь как ИЛЛЮСТРАЦИИ к подобным умозаключениям, в то время как должны быть главным РАБОЧИМ ИНСТРУМЕНТОМ в ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ особенностей фонем и их оттенков!
Юмор Ваш, Дарья Александровна, оценил по достоинству
, но вот знания фонетики почему-то никак не проявились, несмотря на то, что являетесь МОДЕРАТОРОМ именно данного раздела.
Не в состоянии уразуметь казалось бы простой вещи в действующей ныне теории, которая упрямо утверждает, что аллофоны являются ВАРИАНТАМИ или ВАРИАЦИЯМИ фонем. Однако аллофоны – это ЗВУКИ, а фонемы, напротив, признаются НЕЗВУКАМИ, и каким образом тогда одни могут быть вариантами других, если у них СУБСТАНЦИИ-то РАЗНЫЕ? В таком случае речь может идти либо об их подобии в каком-то смысле, либо даже, скорее всего, – об аналогиях, но никак не о варьировании.
Теория Л.В. Щербы лишена этого противоречия. В ней и ФОНЕМЫ и их ОТТЕНКИ (варианты произношения фонем) являются ЗВУКАМИ РЕЧИ. А значит и их МАТЕРИАЛЬНАЯ ОСНОВА одна и та же! В этом случае вариативность не только возможна, но и закономерна. Поэтому АФ признаёт его теорию более близкой к истине, чем все прочие.
Принципиальным отличием, но уже от всех направлений в фонетике, является также та особенность фонемы, что ПЕРВИЧНЫМ (и самым главным!) “ОПРЕДЕЛИТЕЛЕМ” и “УЗНАВАТЕЛЕМ” её служат не слуховое восприятие или мысленное представление, и даже не “пучок” неких различительных признаков, а форма звуковой волны или, говоря короче, ФОРМА ЗВУКА. И поэтому только целенаправленное, значительно более глубокое и всестороннее, чем в настоящее время, изучение свойств речевых звуковых волн способно привести к дальнейшему развитию фонетики как науки. И вот тут без Ваших, Анатоль, любимых измерений в сонограммах и спектрах ну никак не обойтись!
Кстати многие из моих доказательств опирается именно на анализ СОНОГРАММ или СПЕКТРОВ. Так, в частности, доказывались самостоятельность и первородность звуков, обозначаемых буквами я, ё, ю (cм. тут и здесь) и состав оттенков фонемы /а/. Эти ДОКАЗАТЕЛЬСТВА пока никем так и не опровергнуты.
Интересен факт, что первым и пока единственным отечественным языковедом, который строил свою теорию гласных звуков исключительно на инструментальных экспериментах, причём выполненных СОБСТВЕННОРУЧНО, был Лев Владимирович Щерба. Все последующие теоретики строили только УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ на основании других УМОЗАКЛЮЧЕНИЙ, не подтверждённых, однако, экспериментально.
Да и сейчас сонограммы и спектры приводятся в учебной и специальной литературе лишь как ИЛЛЮСТРАЦИИ к подобным умозаключениям, в то время как должны быть главным РАБОЧИМ ИНСТРУМЕНТОМ в ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ особенностей фонем и их оттенков!
Юмор Ваш, Дарья Александровна, оценил по достоинству

-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1211
- Зарегистрирован: 07.04.2012
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Москва
Re: Что такое ФОНЕМА?
Повторю мою реплику целиком:Фантазёр:отвечал строго на Вашу реплику
Что-то не увидел упоминания об определении фонемы в общем смысле...Фонема речевосприятия, фонема речепроизводства, слабая фонема Аванесова, архифонема Трубецкого, гиперфонема Кузнецова — множество понятий (!), но ни одного конкретного качества! Всё слова, слова, слова...
-
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 374
- Зарегистрирован: 06.07.2012
- Образование: высшее техническое
- Профессия: механик
- Откуда: Тюмень
- Возраст: 76
Re: Что такое ФОНЕМА?
О.С. Ахманова в "Словаре лингвистических терминов" (М., издательство "Советская энциклопедия", 1969 ) дает на стр. 494 одновременно четыре определения фонемы, что свидетельствует о представлениях о ней на момент издания словаря (https://downloader-default1m.disk.yande ... p=52dab14f ).
"Фонема.
1. Кратчайшая (минимальная) единица системы выражения звукового языка, представляющая собой определенную совокупность одновременно реализующихся дифференциальных признаков и способная различать звуковые оболочки (звуковую сторону, звуки) различных слов и морфем. Противопоставление фонем.
2. (звуковой тип) Класс фонетически подобных звуков (аллофонов), неспособных к взаимному противопоставлению и выбираемых согласно определенным правилам дистрибуции.
3. (*акустико-артикуляционное представление). В психофонетической трактовке-представление звука речи в качестве психического эквивалента реально произносимых звуков.
4. Абстракция второй степени, представляющая собой отвлечение от всех позиционных вариантов и индивидуальных особенностей произнесения данного звука; сравн. диафона, диафонема, звук (во 2 знач.), конкретный звук**.
*Фонема сильная.
Фонема, выступающая в позициях максимальной дифференциации.
Фонема слабая.
Фонема, выступающая в позициях меньшей дифференциации, т.е. в положениях, в которых различается меньшее количество звуковых единиц. "
"Фонема.
1. Кратчайшая (минимальная) единица системы выражения звукового языка, представляющая собой определенную совокупность одновременно реализующихся дифференциальных признаков и способная различать звуковые оболочки (звуковую сторону, звуки) различных слов и морфем. Противопоставление фонем.
2. (звуковой тип) Класс фонетически подобных звуков (аллофонов), неспособных к взаимному противопоставлению и выбираемых согласно определенным правилам дистрибуции.
3. (*акустико-артикуляционное представление). В психофонетической трактовке-представление звука речи в качестве психического эквивалента реально произносимых звуков.
4. Абстракция второй степени, представляющая собой отвлечение от всех позиционных вариантов и индивидуальных особенностей произнесения данного звука; сравн. диафона, диафонема, звук (во 2 знач.), конкретный звук**.
*Фонема сильная.
Фонема, выступающая в позициях максимальной дифференциации.
Фонема слабая.
Фонема, выступающая в позициях меньшей дифференциации, т.е. в положениях, в которых различается меньшее количество звуковых единиц. "
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1211
- Зарегистрирован: 07.04.2012
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Москва
Re: Что такое ФОНЕМА?
Определение (2) хорошо напоминанием об аллофонах, но не годится из-за отрицательного определения ("неспособных") положительного понятия. К тому же требуется уточнить, что это за "определённые правила дистрибуции". Без уточнения это пустой звук.
Определение (3) — для области, далёкой (опять же по моим представления) от темы.
Определение (4) — слишком далёкая от темы абстракция, к тому же совсем не ясная без определения "абстракции первой степени".
Ну что ж, это понятие "фонема" мне представляется наиболее близкой к тому, что имеет в виду зачинатель темы! Хотя им предложено более точное определение.Рязанцев:1. Кратчайшая (минимальная) единица системы выражения звукового языка
Определение (2) хорошо напоминанием об аллофонах, но не годится из-за отрицательного определения ("неспособных") положительного понятия. К тому же требуется уточнить, что это за "определённые правила дистрибуции". Без уточнения это пустой звук.
Определение (3) — для области, далёкой (опять же по моим представления) от темы.
Определение (4) — слишком далёкая от темы абстракция, к тому же совсем не ясная без определения "абстракции первой степени".
-
- -
- Всего сообщений: 2752
- Зарегистрирован: 03.09.2012
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Откуда: Томск
- Возраст: 48
Re: Что такое ФОНЕМА?
несмотря. Потому и не проявились, что модератор.Фантазёр:Юмор Ваш, Дарья Александровна, оценил по достоинству , но вот знания фонетики почему-то никак не проявились, не смотря на то, что являетесь МОДЕРАТОРОМ именно данного раздела
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!
-
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 374
- Зарегистрирован: 06.07.2012
- Образование: высшее техническое
- Профессия: механик
- Откуда: Тюмень
- Возраст: 76
Re: Что такое ФОНЕМА?
Близкая к современной официальная формулировка определения фонемы дана в 1990 году Институтом языкознания АН СССР. Привожу начало определения (далее по ссылке есть и про дистрибуцию). Вот что про фонему пишут датчане (см. вторую цитату ).
"Фоне́ма
(от греч. φώνημα — звук, голос) — единица звукового строя языка, служащая для опознавания и различения значимых единиц — морфем, в состав которых она входит в качестве минимального сегментного компонента, а через них — и для опознавания и различения слов. Фонема — инвариантная единица языка.
Фонема — основная незначимая единица языка, связанная со смыслоразличением лишь косвенно. Выполняя перцептивную (опознавательную) и сигнификативную (различительную), а иногда и делимитативную (разграничительную) функции в тексте, фонемы в системе языка находятся в отношениях оппозиции (противопоставления) друг с другом (см. Система языковая). Основанием оппозиций служат различительные признаки (РП), представляющие собой обобщение артикуляционных и/или акустических свойств звуков, так что фонема может операционально представляться как пучок РП — дифференциальных, формирующих оппозиции, в которые вступает данная фонема, и интегральных, не образующих оппозиций данной фонемы с другими (см. Фонология)." ( http://tapemark.narod.ru/les/552d.html )
"Настал момент, когда письмо — эта трещина в языке, эта прерывность — нанесло удар по непрерывности, этому излюбленному предрассудку лингвистики. Отказываясь от него, фонология должна отказаться от коренного разграничения между речью и письмом и тем самым отказаться даже не от самой себя, но, скорее, от фонологизма. Для нас в этой связи очень важно мнение Якобсона:
"Поток устной речи, физически непрерывный, столкнулся при возникновении теории коммуникации с ситуацией "гораздо более сложной" (Шеннон и Уивер), нежели в случае конечного множества прерывных элементов, изображающих речь на письме. В результате лингвистического анализа устная речь была представлена в виде конечного ряда мельчайших единиц информации. Эти предельные дискретные единицы, или, иначе, "различительные признаки", сгруппированы в единовременно существующие "пучки", или "фонемы", которые, в свою очередь, нанизываются друг на друга и образуют последовательности. Таким образом, очевидно, что форма в языке (langage) имеет зернистую структуру и может быть описана в виде квантов"32."
Эта трещина означает, что знак как единство означающего и означаемого не может возникнуть в полноте наличного, в абсолютном наличии. Вот почему не существует полной речи, независимо от того, стремимся ли мы восстановить ее посредством психоанализа или же вопреки психоанализу. Прежде чем подумать о редукции или восстановлении смысла полной речи, претендующей на истину, следовало бы поставить вопрос о смысле, о (перво)начале смысла внутри различия. А это - место проблематики следа.
Для современной лингвистики означающее это - след, а означаемое — смысл, в принципе доступный постижению в полноте наличия интуитивного сознания. Означаемое, изначально отличное от означающего, не рассматривается как след: оно по праву может быть тем, каково оно есть, и не испытывая потребности в означающем. Проблему отношений между лингвистикой и семантикой следует ставить на глубинном уровне этого утверждения. Эта отнесенность к смыслу мыслимого означаемого, возможность которого не связана с каким-либо означающим, сохраняет, как уже говорилось, зависимость от онто-тео-телеологии. Таким образом, именно идею знака следовало бы деконструировать здесь в ходе размышления о письме, которое бы совпадало, как это и должно быть, с требованием онтотеологии, преданно вторя всему тому, что она говорит, и одновременно колебля, казалось бы, самые прочные ее очевидности38. Чтобы показать необходимость этой "деконструкции", мы выбрали прежде всего тексты Соссюра - не только потому, что Соссюр и сейчас господствует в современной лингвистике и семиологии, но и потому, что его позиция представляется нам пограничной: он находится одновременно и внутри метафизики, подлежащей деконструкции, и вне понятия знака (означающего/означаемого), которым он по-прежнему пользуется.( http://philosophy.ru/library/derrida/grammatologie.html ).
"Фоне́ма
(от греч. φώνημα — звук, голос) — единица звукового строя языка, служащая для опознавания и различения значимых единиц — морфем, в состав которых она входит в качестве минимального сегментного компонента, а через них — и для опознавания и различения слов. Фонема — инвариантная единица языка.
Фонема — основная незначимая единица языка, связанная со смыслоразличением лишь косвенно. Выполняя перцептивную (опознавательную) и сигнификативную (различительную), а иногда и делимитативную (разграничительную) функции в тексте, фонемы в системе языка находятся в отношениях оппозиции (противопоставления) друг с другом (см. Система языковая). Основанием оппозиций служат различительные признаки (РП), представляющие собой обобщение артикуляционных и/или акустических свойств звуков, так что фонема может операционально представляться как пучок РП — дифференциальных, формирующих оппозиции, в которые вступает данная фонема, и интегральных, не образующих оппозиций данной фонемы с другими (см. Фонология)." ( http://tapemark.narod.ru/les/552d.html )
"Настал момент, когда письмо — эта трещина в языке, эта прерывность — нанесло удар по непрерывности, этому излюбленному предрассудку лингвистики. Отказываясь от него, фонология должна отказаться от коренного разграничения между речью и письмом и тем самым отказаться даже не от самой себя, но, скорее, от фонологизма. Для нас в этой связи очень важно мнение Якобсона:
"Поток устной речи, физически непрерывный, столкнулся при возникновении теории коммуникации с ситуацией "гораздо более сложной" (Шеннон и Уивер), нежели в случае конечного множества прерывных элементов, изображающих речь на письме. В результате лингвистического анализа устная речь была представлена в виде конечного ряда мельчайших единиц информации. Эти предельные дискретные единицы, или, иначе, "различительные признаки", сгруппированы в единовременно существующие "пучки", или "фонемы", которые, в свою очередь, нанизываются друг на друга и образуют последовательности. Таким образом, очевидно, что форма в языке (langage) имеет зернистую структуру и может быть описана в виде квантов"32."
Эта трещина означает, что знак как единство означающего и означаемого не может возникнуть в полноте наличного, в абсолютном наличии. Вот почему не существует полной речи, независимо от того, стремимся ли мы восстановить ее посредством психоанализа или же вопреки психоанализу. Прежде чем подумать о редукции или восстановлении смысла полной речи, претендующей на истину, следовало бы поставить вопрос о смысле, о (перво)начале смысла внутри различия. А это - место проблематики следа.
Для современной лингвистики означающее это - след, а означаемое — смысл, в принципе доступный постижению в полноте наличия интуитивного сознания. Означаемое, изначально отличное от означающего, не рассматривается как след: оно по праву может быть тем, каково оно есть, и не испытывая потребности в означающем. Проблему отношений между лингвистикой и семантикой следует ставить на глубинном уровне этого утверждения. Эта отнесенность к смыслу мыслимого означаемого, возможность которого не связана с каким-либо означающим, сохраняет, как уже говорилось, зависимость от онто-тео-телеологии. Таким образом, именно идею знака следовало бы деконструировать здесь в ходе размышления о письме, которое бы совпадало, как это и должно быть, с требованием онтотеологии, преданно вторя всему тому, что она говорит, и одновременно колебля, казалось бы, самые прочные ее очевидности38. Чтобы показать необходимость этой "деконструкции", мы выбрали прежде всего тексты Соссюра - не только потому, что Соссюр и сейчас господствует в современной лингвистике и семиологии, но и потому, что его позиция представляется нам пограничной: он находится одновременно и внутри метафизики, подлежащей деконструкции, и вне понятия знака (означающего/означаемого), которым он по-прежнему пользуется.( http://philosophy.ru/library/derrida/grammatologie.html ).
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1211
- Зарегистрирован: 07.04.2012
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Москва
Re: Что такое ФОНЕМА?
Да, любопытно, спасибо за материал. Но мне представляется, что он выходит далеко за пределы темы.
А что касается темы, то много лишнего. Когда даёте определение, синонимы и скобки не нужны. Согласитесь, что так чётче:
Фонема — основная незначимая единица языка, связанная со смыслоразличением лишь косвенно. Выполняя опознавательную и различительную, а иногда и разграничительную функции в тексте, фонемы в системе языка находятся в противопоставлении друг с другом.
Но, конечно, в качестве определения не годится и в таком виде. Нельзя положительному понятию давать отрицательное определение — "основная незначимая".
А что касается темы, то много лишнего. Когда даёте определение, синонимы и скобки не нужны. Согласитесь, что так чётче:
Фонема — основная незначимая единица языка, связанная со смыслоразличением лишь косвенно. Выполняя опознавательную и различительную, а иногда и разграничительную функции в тексте, фонемы в системе языка находятся в противопоставлении друг с другом.
Но, конечно, в качестве определения не годится и в таком виде. Нельзя положительному понятию давать отрицательное определение — "основная незначимая".
-
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 374
- Зарегистрирован: 06.07.2012
- Образование: высшее техническое
- Профессия: механик
- Откуда: Тюмень
- Возраст: 76
Re: Что такое ФОНЕМА?
Неужели хотите сказать, что в фонеме заложен какой то смысл? Смысл есть в морфеме (слове, наконец). Кстати, частицы речи и междометия тоже относятся к словам (они есть в словарях). Например, междометие "ба". Однако, корня такого, "ба", в русском языке не существует. Он есть в некоторых словарях иностранных слов: "ба"-неумирающая душа человека (египетск.). Согласен, что это выходит за рамки темы, но если не преодолевать чисто лингвистическое понимание фонемы, то продвижения не будет.
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1340
- Зарегистрирован: 24.03.2011
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Москва
Re: Что такое ФОНЕМА?
А здесь?Рязанцев:Однако, корня такого, "ба", в русском языке не существует.
Стала пухнуть прекрасная Елена,
Стали баить: Елена брюхата.
Каково-то будет ей от мужа,
Как воротится он из-за моря!
(А. С. Пушкин, «Феодор и Елена»)
http://yandex.ru/yandsearch?lr=213&text ... 1%82%D0%B0.
-
- -
- Всего сообщений: 2752
- Зарегистрирован: 03.09.2012
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Откуда: Томск
- Возраст: 48
Re: Что такое ФОНЕМА?
а какое может быть понимание у лингвистического понятия?Рязанцев:Согласен, что это выходит за рамки темы, но если не преодолевать чисто лингвистическое понимание фонемы, то продвижения не будет.
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!
-
- лауреат и орденоносец
- Всего сообщений: 524
- Зарегистрирован: 26.12.2013
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: преподаватель
- Откуда: Майкоп
- Возраст: 45
Re: Что такое ФОНЕМА?
А здесь исторически корень баj- (др.-русск. баяти). У Пушкина представлен диалектный вариант.slava1947:А здесь?Цитата:Стала пухнуть прекрасная Елена,Стали баить: Елена брюхата.Каково-то будет ей от мужа,Как воротится он из-за моря!
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1340
- Зарегистрирован: 24.03.2011
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Москва
Re: Что такое ФОНЕМА?
А почему не "ба"?Гудвин01:А здесь исторически корень баj- (др.-русск. баяти).
баять
Общеслав. Суф. производное (по аналогии с даяти, лияти, пияти, ср. подаяние, влияние, пиявка) от бати, в других славянских языках еще известного (ср. чешск. báti «рассказывать», в.-лужицк. bać «фантазировать» и др.). Общеслав. bati родственно лат. fāri «говорить», арм. ban «слово», латышск. bóti «спрашивать» и т. д.
Школьный этимологический словарь русского языка. Происхождение слов. — М.: Дрофа. Н. М. Шанский, Т. А. Боброва. 2004.
http://etymological.academic.ru/190
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 23 Ответы
- 17508 Просмотры
-
Последнее сообщение Patriot Хренов
-
- 1 Ответы
- 2826 Просмотры
-
Последнее сообщение Завада
-
- 1 Ответы
- 1621 Просмотры
-
Последнее сообщение Марго
-
- 14 Ответы
- 2221 Просмотры
-
Последнее сообщение Марго
-
- 10 Ответы
- 3059 Просмотры
-
Последнее сообщение лёлик