Что такое ФОНЕМА? ⇐ Фонетика и орфоэпия

[irida]

Nedvill, это имеет отношение к фонетике и орфоэпии?

[Nedvill]

Нет, но я думал вы сможете подсказать....

[Фантазёр]

Bav005, начну с объяснения причины появления и значения последнего моего “выступления”. Дело в том, что я ещё недостаточно освоил возможности компьютера и в тот день попытался научиться делать ссылки, которые можно было бы сразу открывать. Но как только вывел результат на форум с целью проверить, получилось или нет, отключилось электричество. В деревне, где в настоящее время обитаю, это довольно-таки частое явление. Поскольку за время, пока оно не было восстановлено, Вы уже успели ответить, а потом у меня не получилось удалить это совсем ненужное “выступление”. Поэтому считайте его ошибочным, а потому и недействительным, тем более что оно показалось Вам обидным. Прошу извинить за невольно допущенный ляп.

Отвечу на Ваше обвинение меня в приверженности к «двойным стандартам» в отношении к иностранным терминам, поскольку заключение неверно в корне. Вы невнимательны при чтении написанного мной. У меня: «терпеть ненавижу, как русский человек, иностранную тарабарщину, когда она не к месту, типа ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ, КОНСТИТУТИВНЫЙ, РЕЛЕВАНТНЫЙ, если имеется прекрасное, понятное каждому человеку русское слово». Ваше эмоциональное воображение на первое место “выпятило” словосочетание «как русский человек», не заметив самого главного и центрального во всей мысли - «иностранную тарабарщину, КОГДА ОНА НЕ К МЕСТУ, …» , то есть, когда «имеется прекрасное, понятное каждому человеку русское слово», что и явилось причиной совершенно необоснованного вывода о моём якобы сыромяжном “патриотизме”. Не хуже Вас знаю, что в русском языке заимствованных у других народов слов больше, чем своих собственных. Это результат богатейшего исторического общения в самых разных сферах жизни с другими народами: культурной, производственной, политической, научной, военной и всех прочих. Достаточно напомнить хотя бы о том, какое огромное количество иностранных слов “привёз” только царь Пётр из Голландии.
Но ответьте, пожалуйста, на прямой вопрос: какие слова понятнее подавляющему большинству русскоговорящих – ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ или РАЗЛИЧИТЕЛЬНЫЙ (ОТЛИЧИТЕЛЬНЫЙ, что одно и то же); РЕЛЕВАНТНЫЙ или СУЩЕСТВЕННЫЙ? В лингвистике других значений для слов ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ и РЕЛЕВАНТНЫЙ не существует! Или в фонологии, чем непонятнее, тем НАУЧНЕЕ!?
Теперь два слова о термине "АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ". Согласно “Современному словарю иностранных слов. – М.: 2004” автора А.Н. Булыко «АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ – 1) допускающий одну из двух или нескольких возможностей; 2) не совпадающий с общепринятым; другой, не похожий на прежний». Так вот, когда писалась книга “Другая фонетика”, имелось в виду именно последнее значение в отношении фонетики, а с публикацией её положений на форуме она приобретает ещё и первое. Понятие АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ шире понятия ДРУГОЙ, и это мне как раз подходит. Более того, один из участников диспута, а именно Олег08, сделал свой выбор в пользу АФ (см. 20 апр 2010, 11:58). АФ потеряет эпитет “альтернативная”, когда не один только Олег08, а большинство филологов признает её приоритет по сравнению с действующей в настоящее время теорией.

Обещаю ответить и на все остальные Ваши вопросы, но только после того, как мы проясним с Вами вместе самый главный, а он заключается в следующем: моё определение ФОНЕМЫ принципиально, в корне отличается от Вашего. На мой взгляд, я привёл достаточно внятные и веские аргументы в подтверждение истинности своего определения этого понятия и несостоятельности Вашего, которые Вы даже и не пытаетесь опровергнуть. Вы просто умалчиваете о них, отвлекая при этом внимание на ”картинки” в «чёрно-пречёрном телевизоре в чёрно-пречёрной комнате». Весьма удобная, но абсолютно несостоятельная, позиция.
Для того, чтобы довести спорный вопрос о научном строении определения понятия ЛЮБОГО ТЕРМИНА до конца, предлагаю подробно обсудить жизненно важное и, как я понимаю, дорогое для Вас понятие БАЯНА. Не случайно же Вы явились на форум именно с ним!
Классическое определение, построенное в соответствии с теорией основателя русской терминологической школы Д.С. Лотте, выглядит примерно следующим образом: «БАЯН – клавишный музыкальный инструмент из семейства гармоник, состоящий из двух соединённых мехами корпусов с кнопочными клавиатурами – правой основной пятирядной и левой дополнительной шестирядной, отвечающей за басы и аккорды».
Согласно же непонятной мне логике, по которой строится определение ФОНЕМЫ фонологами, «БАЯН - это комплекс формальных и функциональных, основных и сопутствующих, постоянных и переменных дифференциальных признаков». Если я не вполне точен в последнем определении, то поправьте его как сочтёте правильным.
А вот теперь прямой вопрос! Какое из этих определений понятия и музыкального термина БАЯН Вы считаете верным и, главное, ПОЧЕМУ?

[Фантазёр]

Саид и 1ФД824-5 отстаивают догму «Фонема — не звук, как её ни определяй». А вот основатели теории фонемы были прямо противоположного мнения. Ещё раз воспроизведу определения ФОНЕМЫ И.А. Бодуэном де Куртенэ и Л.В. Щербой, чтобы нагляднее и яснее стали мои доказательства:
первым она определяется как «… постоянно въ нашей психикђ существующее представленіе “звука”, то есть одновременнаго сложнаго комплекса произносительныхъ работъ и получаемыхъ отъ этого впечатлђній…»; а вторым – «… кратчайшее общее фонетическое представление данного языка, способное ассоциироваться со смысловыми представлениями и дифференцировать слова и могущее быть выделяемо в речи без искажения фонетического состава слова».
Как видите, уважаемые оппоненты, основоположники теории определяли ФОНЕМУ как ЗВУК! И это самое главное в их МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОМ учении. Не менее важным является и соблюдение одного из основных и обязательных требований, предъявляемых к любым ТЕРМИНАМ – это их однозначность. По теории же ФОНОЛОГИИ ЗВУК оказывается равным НЕЗВУКУ! Объясняю: ФОНЕМА (φωνήμα)- слово греческое, происходит от φωνή (звук, голос), означая при этом не просто какой угодно звук, которых в природе существует бесконечное множество, а именно ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ ЗВУК ЯЗЫКА. Итак, по названию “ФОНЕМА” ЗВУК, а по содержанию – НЕЗВУК.
И вот на таком явном и совершенно очевидном противоречии построена вся ФОНОЛОГИЯ. Неужели у фонологов не хватает воображения и научной честности правильно назвать в центральной категории своей науки ТО самое НЕЧТО, с чем они в действительности имеют дело? Кстати сказать, из определения ФОНЕМЫ, данного Bav005, так и продолжает оставаться неясным, ЧТО же конкретно является в нём определяемым объектом. Если назвать это АНТИФОНЕМОЙ = НЕЗВУКОМ, что полностью согласуется с содержанием, которое фонологи присваивают этому ЧТО-то, то как тогда быть с их неизменным утверждением, что ФОНОЛОГИЯ – это учение о ФОНЕМЕ?
Р.О. Якобсон и И.С. Трубецкой свернули с единственно правильного пути к истине, по которому шли Бодуэн и Щерба, подменив их МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЙ метод к изучению и объяснению речеобразования ИДЕАЛИСТИЧЕСКИМИ ВЫВЕРТАМИ, и тем самым надолго застопорили реальное развитие теории о ЗВУКОВОЙ ФОРМЕ РУССКОГО ЯЗЫКА.

Хочу теперь спросить и Вас, уважаемый Чеширский Бегемот, понятны ли Вам приведённые выше определения фонемы корифеев языкознания? По крайней мере современникам этих языковедов они были не только понятны, но и считались единственно правильными. Не зря же оба они и в наше время признаются всеми лингвистами ОСНОВАТЕЛЯМИ ТЕОРИИ О ФОНЕМЕ.
Понятие ФОНЕМЫ, которое даёт АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА, целиком и полностью включает эти определения в своём содержании, а, принимая во внимание всё вышесказанное, АФ является не третьим направлением в теории речеобразования, как это почудилось Вам, а ВОЗВРАТОМ К САМОМУ что ни на есть ПЕРВОМУ.

[Саид]

Фантазёр цитирует:

«… постоянно въ нашей психикђ существующее представленіе “звука”, то есть одновременнаго сложнаго комплекса произносительныхъ работъ и получаемыхъ отъ этого впечатлђній…» <...> «… кратчайшее общее фонетическое представление данного языка, способное ассоциироваться со смысловыми представлениями и дифференцировать слова и могущее быть выделяемо в речи без искажения фонетического состава слова».
Как видите, уважаемые оппоненты, основоположники теории определяли ФОНЕМУ как ЗВУК!

Не вижу. Вижу: фонема — представление звука. Разница примерно такая же, как между числом пять и цифрой 5 или словесным (устным или письменным) его (числа) представлением.

[bav005]

Ваше эмоциональное воображение на первое место “выпятило” словосочетание «как русский человек», не заметив самого главного и центрального во всей мысли - «иностранную тарабарщину, КОГДА ОНА НЕ К МЕСТУ, … » , то есть, когда «имеется прекрасное, понятное каждому человеку русское слово» (и т.д. - А.Б)

Многоуважаемый Фантазёр.
Вы – неисправимы. Поэтому («для себя») перевожу на русский язык то, что Вы мне ответили.

1. Поздравляю. Вы сделали очередное существенное открытие: Вы открыли милые и не милые (прекрасные и отвратительные) термины. Открытие, безусловно, интересное, но имеет один существенный недостаток. Всем учёным необходимо будет постоянно обращаться к Фантазёру, чтобы тот (как автор открытия) прокомментировал, какой из терминов является милым, а какой нет…

2. Аллегорически говоря, Вы утверждаете примерно следующее: «Господин Пифагор, ну, что Вы только понаписали? Что это значит A(квадрат) + B(квадрат) = C(квадрат)? Это же явная бессмыслица. Надо написать так: 9 + 16 = 36,6»; где 9 = 3(квадрат), 16 = 4(квадрат); а 36,6 – это чушь собачья.

Именно эту чушь я и обнаружил в вашем наглядном примере. Чтобы продемонстрировать свою эрудицию, Вы прибегли к помощи «авторитетного» специалиста. (Ну, Вы же читали в моём опусе, как я отношусь к разного рода авторитетам!!!) В результате ставлю Вас в известность, что музыкальный инструмент, который Вы именуете «баяном», получил распространение во всём мире, но слово «баян» - это сугубо российское достижение, и обращается оно только на территории бывшего СССР. Так что, если Вы спросите у кого-то, например, в Париже «Что это за музыкальный инструмент?» и прочтёте приведённую Вами формулировку, то Вам сообщат название совершенно другого музыкального инструмента…

Но это так, к слову. А далее: баяны бывают с одной, с двумя и тремя клавиатурами. Правая клавиатура бывает трёх-, четырёх-, пяти- и шестирядной. Левая – двух-, трёх-, четырёх-, пяти-, шести- и семирядной. Существуют баяны без басов, и наличие готовых аккордов – это всего лишь возможный вариант клавиатуры, а представители гнесинской исполнительской школы считают этот вариант «вчерашним днём» и т.д. Так что Вы (как всегда) правы, или почти правы, ну с точностью до наоборот..
Отсюда, моё 101-е серьёзное предупреждение: писать надо о том, о чём имеете хотя бы некоторое представление!

3. Я-то как раз в отличие от всех авторитетов современной лингвистики, считаю фонему именно звуком. Но вашу формулировку совершенно не приемлю! И вовсе не потому, что она не моя, а ваша!!! Я уже писал Вам, что общение с Вами – это езда по дороге заваленной брёвнами. Это мое утверждение в первую очередь относится к будущему отечественной фонологии, то есть к вашей формулировке понятия фонема. Она невероятно далека от вида стройной формулы…

Далее, чтобы понять является ли фонема звуком или нет, для начала напомните, что там всезнающие авторитеты подразумевают под понятием звук вообще?

С уважением – Александр Белоусов
http://bav005.narod.ru/index3.htm

[Фантазёр]

Саид, на ваше серьёзнейшее возражение о том, что Бодуэн и Щерба понимали под ФОНЕМОЙ не ЗВУК, а только ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ЗВУКЕ, у меня в тот момент не было никаких аргументов ни в защиту моего тезиса, ни в его опровержение. До этого Вашего замечания моё внимание сосредотачивалось исключительно на лингвистическом содержании их учения, оставляя в стороне мировоззренческую его составляющую. Поэтому потребовалось дополнительное тщательное изучение данного вопроса по первоисточникам, на что и ушло почти всё время вплоть до сегодняшнего ответа. И сейчас в нашей дискуссии к лингвистическому содержанию в обсуждении фонемы добавляется ещё и философское наполнение, которое, безусловно, требует уточнения по отношению к сказанному мной ранее.
Чтобы не было непонимания, о чём пойдёт дальше речь, приведу разъяснение понятия термина ПРЕДСТАВЛЕНИЕ из БСЭ. Это «образ предметов, воздействовавших на органы чувств человека, восстанавливаемый по сохранившимся в мозгу следам при отсутствии этих предметов и явлений...».

1. Как это ни огорчительно для меня, вынужден признать, что МОИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ вплоть до 15 февраля текущего года О ПОНЯТИЯХ ФОНЕМЫ у Бодуэна и Щербы, данных ими ещё в начале прошлого века, ОШИБОЧНЫ. Оба определения термина ФОНЕМА на самом деле вовсе не материалистичны, а сугубо идеалистичны, поскольку берут за основу не реальные звуки языка (речи), а лишь их образы. Скажу даже больше. И в вопросе о языке Бодуэн как был, так и остался СУБЪЕКТИВНЫМ ИДЕАЛИСТОМ. Для него язык существовал исключительно в каждом отдельно взятом человеке и исчезал со смертью последнего. Вот доказательства: первое – «Человеческий язык, человеческая речь существует только в мозгу, только в “душе” человека, а основная жизнь языка заключается в ассоциации представлений в самых различных направлениях» ( Бодуэн де Куртенэ. Избранные труды по общему языкознанию. Том II. – М.: 1963, стр. 59). Второе – «Нет вовсе ни русского, ни немецкого, ни какого бы то ни было национального или племенного языка. Существуют только индивидуальные языки; но как они существуют? Разве преходящие возбуждения в нервах, преходящие движения внешних органов речи, преходящие слуховые впечатления составляют языки? Ничуть не бывало. Всё это только мимолётные показатели существующих индивидуальных языков как комплексов известным образом возникших и упорядоченных представлений» (там же, стр. 131). Довольно-таки спорное для нашего времени понимание и речи и языка!
Одновременно становится понятным, почему Бодуэн выделяет слово ЗВУК в своём определении кавычками. Есть широкое и узкое понимание этого термина (здесь я отвечаю в том числе и на вопросы bav 005). В широком понимании ЗВУКОМ НАЗЫВАЮТ КОЛЕБАНИЯ В УПРУГОЙ СРЕДЕ, а в узком – ВПЕЧАТЛЕНИЯ, ВОЗНИКАЮЩИЕ В РЕЗУЛЬТАТЕ ВОСПРИЯТИЯ органами слуха такого рода колебаний. Поскольку Бодуэн имел в виду именно представления, образы, появляющиеся в результате образования звуковых волн при работе органов речи говорящими, которые и воспринимаются слушающими, он, очевидно, и подчёркивал это использованием кавычек.
2. В отличие от своего учителя Щерба в конце концов пришёл к материалистическому пониманию ФОНЕМЫ: «… в живой речи произносится значительно больше, чем мы обыкновенно думаем, количество разнообразных звуков, которые в каждом данном языке объединяются в сравнительно небольшое число звуковых типов, способных дифференцировать слова и их формы, то есть служить целям человеческого общения. Эти звуковые типы и имеются ввиду, когда говорят об отдельных звуках речи. Мы будем называть их фонемами. Реально же произносимые различные звуки, являющиеся тем частным, в котором реализуется общее (фонема), будем называть оттенками фонем. Среди оттенков одной фонемы обыкновенно бывает один, который по различным причинам является самым типичным для данной фонемы: он произносится в изолированном виде, и собственно он один только и осознаётся нами как речевой элемент…» (Щерба Л.В. Языковая система и речевая деятельность. – М.: 2007, стр. 132). Яснее ясного, что у позднего Щербы ФОНЕМА – это сам ЗВУК языка (речи), а не его ОБРАЗ или фонетическое представление, как трактовалось им в 1912 г.
3. Альтернативная фонетика включает в понятие ФОНЕМЫ (в приведённом мною ранее определении) целиком и полностью это содержание. АФ не противопоставляет функциональное содержание фонемы психологическому содержанию, на чём неизменно настаивает фонология, а соединяет их. Да кстати и противопоставление-то такое является мнимым, исключительно словесным, а не по существу, так как фонема определяется фонологами через дифференциальные признаки, но сами ПРИЗНАКИ ЯВЛЯЮТСЯ не чем иным как только лишь ОБРАЗАМИ, отображениями конкретных качеств и свойств ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ЗВУКОВ ЯЗЫКА ( речи), выделяемыми мыслью после восприятия органами чувств реально существующих качеств и свойств. А это чистейшей воды психология!

Особая благодарность Саиду за остро и правильно поставленный вопрос!

Чеширский Бегемот, так АФ некое третье, как Вы полагаете, и совершенно новое направление в теории речеобразования или продолжение и развитие уже имевшихся ранее взглядов? И на самом деле только ли мне одному понятно определение фонемы в АФ?

Объяснение несколько тяжеловесно, но иначе не получилось.

[Фантазёр]

Очень приятно осознавать, Чеширский Бегемот, что Вы являетесь на форум “в форме”, но почему тогда, находясь в таком замечательном состоянии, совершенно очевидные вещи Вам непонятны? Надеюсь, Вы и сами прекрасно осознаёте, что «с победой коммунизма в одной отдельно взятой стране» несколько “переборщили”.
Хотелось бы также выяснить, какие именно и КОНКРЕТНО слова в моём определении ФОНЕМЫ являются «пышными» и в чём, опять же КОНКРЕТНО, эта «пышность» проявляется? При своём ответе не оставьте без внимания и то, что писали о ФОНЕМЕ Бодуэн и Щерба, особенно последний! В моём определении ФОНЕМЫ не только ничего нет о коммунизме, но даже и о более прозаических вещах – помидорах, огурцах, баянах и т. п. тоже ничего нет. Все, отмеченные в нём КОНКРЕТНЫЕ качества звуков, относятся исключительно к ЭЛЕМЕНТАРНЫМ ЗВУКАМ ЯЗЫКА и только к ним.

Рассмотрим теперь и очень важный, а точнее даже, важнейший вопрос, на который Вы обратили внимание участников дискуссии – на СМЫСЛОРАЗЛИЧЕНИЕ как главную, основную функцию фонем согласно фонологической теории. Здесь следует иметь в виду два объективных момента.
1. Первый заключается в том, что НИ О КАКОМ СМЫСЛОРАЗЛИЧЕНИИ чего бы то ни было НЕ МОЖЕТ БЫТЬ и РЕЧИ, ЕСЛИ в речевом потоке сначала НЕ УЗНАНЫ СЛОВА! Различение слов ПРЕДШЕСТВУЕТ любому смыслоразличению! Полагаю, именно поэтому Щерба указывал в своём определении ФОНЕМЫ на способность ФОНЕМ «дифференцировать (то есть различать) слова».
В своих комментариях на том, что каждая, взятая отдельно, фонема обладает смыслоразличительной функцией, не настаивают даже сами фонологи. И правильно делают, потому что сами по себе фонемы, без соучастия других фонем в образовании любого слова, за чрезвычайно редким исключением, не имеют одного единственного смысла. Под исключение попадают однофонемные слова, являющиеся предлогами, а именно – в, к, с. Даже однофонемные союзы а и и, предлоги о или у меняют смысл, становясь междометиями. И в этом вопросе Щерба более точен, отмечая способность ФОНЕМ «ассоциироваться со смысловыми представлениями». Полагаю, Вам понятна разница между категоричным утверждением «функция смыслоразличения» и мягкой формулировкой «способность ассоциироваться со смысловыми представлениями», которая допускает вариантность в зависимости от её звукового окружения? Ваши лис – лыс или сам – зам у Bav005 потому только и позволяют различать слова, особенно подчёркиваю, слова, а не смысл в этих парах, что в первой вместе с и и ы имеются на одних и тех же местах л и с, а в последней – ам. Без них и и ы, а также с и з не имеют совершенно никакого смысла.
2. Второй момент относится к тому, что КАЖДОЕ первоначально узнанное СЛОВО в зависимости от контекста, а зачастую и только лишь от просодики (интонации) МОЖЕТ ИМЕТЬ РАЗНЫЙ СМЫСЛ, даже не будучи омонимом.
Покажу это на простом примере. Согласитесь, что во фразе вижу барана речь идёт о живой особи, которая предстаёт перед произносящим это. Если кто-то сообщил, что волк съел барана, то есть от него остались только рожки да ножки и, следовательно, то же слово и в той же самой форме имеет прямо противоположный смысл. Если в некоем отчёте написано, что в стаде 33 барана, то речь идёт уже не об одной особи, а о многих. Высказывание его поведение похоже на поведение барана носит совсем уж необычный смысл. Наконец, можно и просто спросить разве барана? или, наоборот, утверждать – да конечно же барана! Слово-то одно и то же, а смысловое его содержание в каждом из высказываний абсолютно разное! Так кто прав, кто ближе к истине, Лев Владимирович Щерба или все вместе взятые фонологи!?

На Ваш последний «самый простой вопрос…, без ответа на который как-то смешно говорить о чем-то более серьёзном» АФ вопреки официальной теории утверждает: И и Ы являются самостоятельными фонемами. Кстати, точно так же полагают и многие фонетисты Ленинградской (ныне Петербургской) школы.

[Фантазёр]

Уважаемый bav005!
Нахожусь в полном недоумении, сравнивая два Ваших высказывания.
Первое 10.12.10 в теме “Фонетика или фонология”: «Фонема – это комплекс формальных и функциональных, основных и сопутствующих, постоянных и переменных дифференциальных признаков, которые представляют собой перцептивные акустические формы и их функции».
Второе 17. 02.11 в данной теме: «Я-то как раз в отличие от всех авторитетов современной лингвистики, считаю фонему именно звуком».
Сплошной конфуз получается! С одной стороны Вы категорически утверждаете, что ФОНЕМА – ЗВУК, а с другой, и столь же категорически, – НЕЗВУК, так как совокупность тех или иных признаков может дать в лучшем случае только ПОЛНЫЙ ОБРАЗ ЗВУКА, и не более того. Об одном и том же и ДА и НЕТ!? Своеобразная логика.
Предметы и явления состоят не из признаков, которые порождаются разумом после умственной обработки воспринятых органами чувств качеств и свойств реальных предметов и явлений. Их субстанция материальна в виде либо атомов вещества, либо квантов энергии, которые, будучи взятые в определённых отношениях и комбинациях, придают предметам или явлениям эти самые качества и свойства.
Разберитесь и определитесь, наконец, со своим собственным мировоззрением и всё-таки скажите окончательно – ДА или НЕТ, говоря иначе, по Вашему, "барон или не барон"!?

Одновременно отвечаю и на Ваши вопросы от 25 января о том, что такое ЯЗЫК, ЗВУК ЯЗЫКА и ЗВУК РЕЧИ, поскольку это важнейшие, центральные категории ЛИНГВИСТИКИ и ФОНЕТИКИ в частности, без которых не обойтись при объяснении языковых явлений в любой их форме.
Вы прекрасно и не хуже меня знаете, что до настоящего времени не достигнуто такого понимания термина ЯЗЫК, которое удовлетворило бы всех языковедов. И в этом вопросе я следую за Л.В. Щербой, который считал: «Правильно составленный словарь и грамматика должны исчерпывать знание данного языка» (Щерба Л.В. Языковая система и речевая деятельность. – М.: 2007, стр. 25).
Поэтому в АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ФОНЕТИКЕ под ЯЗЫКОМ понимается созданный и совершенствуемый в процессе исторического развития общества природный инструмент информационного общения между людьми, состоящий из необходимых для выражения мыслей слов и правил их сочетания, которыми пользуются в процессе говорении и при письме.
ЗВУКИ ЯЗЫКА – это только фонемы (как они трактуются в АФ!);
ЗВУКИ РЕЧИ – это фонемы и их аллофоны (причём последние являются всего лишь ОТТЕНКАМИ фонем, а не чередующимися звуками!).

С уважением – Фантазёр.

[Фантазёр]

Поскольку обсуждение темы прекратилось ещё в середине апреля 2011 г., но получило неожиданно продолжение теперь и сейчас в другой теме, выскажусь-ка основательнее в защиту теории Л.В. Щербы, для чего приведу тезисы доклада “Слово о фонеме”, с которым выступил на Всероссийской научной конференции, опубликованными в сб. “Информация – Коммуникация – Общество (ИКО-2013). – СПб., 2013, с.24-27”.

СЛОВО О ФОНЕМЕ
Каждая наука начинается с элементарного “кирпичика”. В учении о звучащей форме языка таким кирпичиком является фонема. К сожалению, до настоящего времени не существует единого определения этого понятия, которое удовлетворяло бы всех лингвистов, изучающих звуковой строй языка. Преемственность поколений можно проследить по истории развития этой центральной категории фонетика и фонологии. По сути дела история эта по вторяет этапы индивидуального познания.
Первое определение фонемы дал И.А.Бодуэн де Куртенэ, для которого она есть «…постоянно въ нашей психикђ существующее представленiе “звука”, то есть одновременнаго сложнаго комплекса произносительныхъ работъ и получаемых отъ этого впечатлђнiй…» [3, с.13]. Почти тотчас же его уточнил Л.В. Щерба как «…кратчайшее общее фонетическое представление данного языка, способное ассоциироваться со смысловыми представлениями и дифференцировать слова и могущее быть выделяемо в речи без искажения фонетического состава слова» [5, с.14]. Подчеркнём, что именно Щерба впервые в мировой науке указал на роль фонемы в распознавании слов.
Любой звук речи представляет собой неразделимое единство трёх моментов: физиологического (артикуляционной работы), физического, точнее, акустического (звуковых волн) и психологического (слуховых впечатлений и связанных с ними смысловых ассоциаций). Никто не может прямо воспринимать звуковые волны, то есть ощупывать, видеть или обонять их. Органы чувств позволяют только лишь слышать результат воздействия на них колебаний упругой среды. Этот первый этап познания естественно пробуждал интерес к причинам речеобразования – артикуляции. Оба эти этапа и нашли отражение в определении фонемы у основоположников теории о ней.
С появлением устройств визуальной звукозаписи резко расширились возможности изучения фонетических качеств членораздельных звуков, кото-рые фиксируются мышлением в виде признаков. Теория признаков взята на вооружение современным направлением структурализма, берущем начало от Пражской школы с её “Основами фонологии” Н.С. Трубецкого, которую «… иногда называют библией структурализма» [4, с.369]. Для этого направления характерно наделение фонемы так называемой смыслоразличительной функцией, хотя никто из лингвистов не считает, что каждая отдельно взятая фонема имеет конкретное смысловое содержание.
Здесь следует иметь в виду два объективных момента. Первый заключается в том, что ни о каком различении смысла не может быть и речи, если в речевом потоке вначале не узнаны слова. Различение слов ему предшествует!
Именно потому Щерба указывал на способность фонем «ассоциироваться со смысловыми представлениями и дифференцировать (то есть различать) слова». Второй момент относится к тому, что всякое первоначально узнанное слово в зависимости от контекста, а зачастую только лишь от просодики (интонации) может иметь разный смысл, не будучи даже омонимом. Например, во фразе вижу барана речь идёт о живой особи. А когда сообщили, что волк съел барана, то это же слово и в той же самой форме имеет прямо противоположный смысл. Если же в некоем отчёте написано, что в стаде 33 барана, то имеется в виду не одна, а много особей. Слово-то одно и то же, а смысловое содержание в каждом из высказываний абсолютно разное!
Придирчивое изучение визуальных изображений звуковых волн фонем, представляемых в виде сонограмм и спектрограмм, позволяет уточнить их родословную и таким образом уяснить, какие из них, ныне выделяемые со-знанием, являются первородными, а какие производными.
Оказывается сонограммы “звуков Я, Ё, Ю” похожи расположением формант, которые идут слева вниз направо с несколько отличными углами наклона, а форманты “звука Й”, напротив, располагаются почти симметрично к ним относительно вертикальной оси [1, с.36]. Сама природа “звуков Я, Ё, Ю” указывает на то, что они не могут быть аллофонами соответственно звуков [А, О, У], так как в строении их волн нет никаких признаков присутствия как последних, так и “звука Й”. Объяснение теорией, что звук, обозначаемый буквой Я, строится на двух фонемах, а именно /ЙА/ (или /ja/), ошибочно. Звуки [Я, Ё, Ю] оригинальные, а совсем и не производные!
Сонограммы мягких согласных отличаются от таковых у твёрдых, в основном, лишь некоторым повышением частоты основного тона, что и указывает на происхождение их от последних. Пятый закон фонетики объясняет появление мягких, точнее называть их “смягчёнными”, согласных в речевой цепочке [2, с.22]. Они-то и являются реальными оттенками твёрдых согласных.
Рассмотрение спектрограмм ударных и безударных гласных показывает одинаковое, с незначительными отклонениями, расположение у них резонансных частотных зон, но отличающихся интенсивностью. Следовательно, оттенками (аллофонами) их фонем, последние из которых представляют собой произносимые изолированно и внеударно звуки, будут, напротив, ударные и безударные гласные в речевом потоке.
Основу нашего языка составляют коренные (исходные, иначе говоря, – не производные) звуки, имеющие статус фонем. Речевая практика использует ограниченное множество разнообразных звуков, если не принимать во внимание их различий в ударности, громкости, длительности, высоте и тембровой окраске, но все они без всяких исключений и в обязательном порядке образуются от этих коренных при определённых фонетических условиях в процессе говорения.
Принципиальное отличие данной альтернативной системы фонем от ныне действующей заключается в непризнании фонемами мягких парных согласных и, напротив, признании фонемами звуков, которым на письме соответствуют буквы Я, Е, Ё, Ю. Поэтому, исключив буквы Ь, Ъ и Щ, последняя из которых обозначает звук, являющийся смягчённым оттенком (аллофоном) звука [Ш], фонем в нашем языке по числу остальных букв тридцать. Таким образом, при раздельном (вне речевого потока) произнесении каждой фонеме соответствует одна и только одна буква и, наоборот, каждая буква обозначает одну и только одну фонему.
В отличие от своего учителя Щерба в конце концов пришёл к материалистическому пониманию фонемы: «…в живой речи произносится значительно больше, чем мы обыкновенно думаем, количество разнообразных звуков, которые в каждом данном языке объединяются в сравнительно небольшое число звуковых типов, способных дифференцировать слова и их формы, то есть служить целям человеческого общения. Эти звуковые типы и имеются в виду, когда говорят об отдельных звуках речи. Мы будем называть их фонемами. Реально же произносимые различные звуки, являющиеся тем частным, в котором реализуется общее (фонема), будем называть оттенками фонем». Среди оттенков одной фонемы обыкновенно бывает один, который по различным причинам является самым типичным для данной фонемы: он произносится в изолированном виде, и собственно он один только и осознаётся нами как речевой элемент…» [6, с.132].
Поскольку “веществом” речи являются слова, так как ни на уровне морфем, ни на уровне фонем, если те и другие “не организованы”, не собраны в словоформы, речевое общение в принципе невозможно, а также на основании вышеизложенного наиболее логично следующее определение “кирпичика” фонетической науки: Фонема – мельчайшая частичка слова, звуковой образ которой предельно чётко выявляется при раздельном её произнесении, и которая сама или в своих видоизменениях (оттенках) служит совместно с остальными фонемами этого слова для его узнавания.
Отсюда вытекают её основные и неотъемлемые свойства, заключающиеся в том, что она:
- звучит, то есть является реальной звуковой единицей речи (языка);
- так как это мельчайшая частица, то одновременно является и простейшим членораздельным звуком, поскольку образуется одним и только одним набором артикуляционных жестов;
- обладает потенциальной способностью в различении и отождествлении языковых единиц последующих уровней – морфем и слов.
Абстрагированный от особенностей конкретного произнесения образ фонемы лежит в основе языковой деятельности во всех её проявлениях.

Литература
1. Богуцкий Л.В. Другая фонетика. СПб. 2007
2. Богуцкий Л.В. Законы фонетики в сб. «Информация – Коммуникация - Общество». СПб. 2012, с.19-22
3. Бодуэн де Куртенэ И.А. Введение в языкознание. М.: 2006
4. Зиндер Л.Р. Общая фонетика и избранные статьи. СПб., М.: 2007
5. Щерба Л.В. Русские гласные в качественном и количественном отношении. Л.: 1983
6. Щерба Л.В. Языковая система и речевая деятельность. М.: 2007.

bav005, что-то Вы никак не отреагировали на мои определения ЯЗЫКА, ЗВУКОВ ЯЗЫКА и ЗВУКОВ РЕЧИ, о которых настойчиво просили. Согласны что ли? Молчание, как известно, - знак согласия!

[Yelquin]

… постоянно в нашей психике существующее представление звука...

...кратчайшее общее фонетическое представление...

Это «представление» и есть та абстракция, о которой здесь уже столько сказано. Представление о звуке не есть сам звук, физические параметры которого могли бы быть подвергнуты изучению.

[Yelquin]

всякое первоначально узнанное слово в зависимости от контекста, а зачастую только лишь от просодики (интонации) может иметь разный смысл, не будучи даже омонимом. Например, во фразе вижу барана речь идёт о живой особи. А когда сообщили, что волк съел барана, то это же слово и в той же самой форме имеет прямо противоположный смысл

Чёрт возьми! Как же я сам-то не дотумкал?! Конечно же волк съел труп барана! Разумеется, сначала убил его, а потом съел труп.

Вижу человека. В смысле, живого человека. Почтили память великого человека. В смысле, трупа великого человека.

Добавлено спустя 26 минут 38 секунд:

Сама природа “звуков Я, Ё, Ю” указывает на то, что они не могут быть аллофонами соответственно звуков [А, О, У], так как в строении их волн нет никаких признаков присутствия как последних, так и “звука Й”. Объяснение теорией, что звук, обозначаемый буквой Я, строится на двух фонемах, а именно /ЙА/ (или /ja/), ошибочно. Звуки [Я, Ё, Ю] оригинальные, а совсем и не производные!

А восклицательный знак в конце нужно понимать как исчерпывающую аргументацию к этому заявлению? Типа, потому что я так сказал!

Говорите, палатализованных согласных в качестве фонем нет в русском языке. Есть способность у непалатализованных согласных смягчаться перед фонемами «ё», «ю», «я»... А как в словах «брысь», «киль», «гарь»? Здесь нет «фонем, смягчающих предыдущий согласный»...

[Фантазёр]

Надеюсь, Yelquin, Вы понимаете, что доклад был несколько длиннее, чем представленные здесь тезисы, а значит, и более насыщен информацией, к тому же он сопровождался иллюстративными материалами.
Разумеется, лучше избегать в научных публикациях восклицательных знаков, но, каюсь, не удержался. А в том, что в звуках [я, ю, ё] нет НИКАКИХ ПРИЗНАКОВ [й (j)] можно убедиться при внимательном и ОБЯЗАТЕЛЬНО КРИТИЧЕСКОМ рассмотрении (не верьте этому Фантазёру на слово!) сонограмм вот этих звукосочетаний и особенно сонограммы из Г. Фанта звука [я (ja)], которые показывал и на докладе.
В словах «брысь», «киль», «гарь» действует ПЯТЫЙ ЗАКОН фонетики, который формулируется так: при наложении артикуляции шумного звука на артикуляцию [А, О, У, Э, Ы] он звучит твёрдо, а при наложении на артикуляцию [Я, Е, Ё, Ю, И] – мягко; шумный звук смягчается также в случае добавления к его основной артикуляции палатального жеста, характерного для мягкого знака. Мягкий знак на письме сигнализирует о необходимости при произнесении “включать” и палатальный жест. Но, к сожалению, по действующим правилам орфографии это не всегда так. В словах мышь, рожь, знаешь, лишь и др. этого делать не надо. На лицо наличие “двойного стандарта”!

В ответе на первое Ваше выступление перейду на привычный для Вас язык. Вы, к сожалению, не заметили КАДЕНЦИИ – последней цитаты из Л.В. Щербы, свидетельствующей о чрезвычайно мужественном поступке этого замечательного учёного, заменившего свой первоначально ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЙ взгляд на фонему МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИМ. Похоже, нынешним мэтрам это не по силам!
Вы также не оценили ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОГО АККОРДА – определения фонемы, выполненного целиком и полностью В ТОНАЛЬНОСТИ теории Щербы.

[Yelquin]

Что за «палатальный жест»?! Никогда такого термина не встречал. Заглянул в поиск — Гугл с Яндексом по два результата выдают (на Яндексе, вообще-то, больше, но кроме двух результатов все случаи — раздельного употребления слов «жест» и «палатальный», не связанных друг с другом). Один результат — ссылка на Вас, другой — на какую-то статью по фонетике. Кстати, авторы статьи отнюдь не Ваши единомышленники.

Жест (от лат. gestus — движение тела) — некоторое действие или движение человеческого тела или его части, имеющее определённое значение или смысл, то есть являющееся знаком или символом.
ru.wikipedia.org

ЖЕСТЫ — телодвижения, используемые как коммуникативные средства. Чаще всего под жестикуляцией подразумевается движение рук или головы. «Так же, как язык говорит уху, так и жест говорит глазу».
Яндекс.Словари › Символы, знаки, эмблемы. — 2005

Жест — в широком смысле — физическое движение, поза или выражение лица, несущее, согласно существующим в обществе культурным традициям, определенную смысловую нагрузку.
glossary.ru

Как видим, жестами называются не любые движения, а только те, которые несут смысловую нагрузку. И только руками или всем телом. Лицом мы тоже можем производить какие-то движения со смыслом, но это уже мимика. Артикуляционные движения губ и языка называть «жестами»!.. Неудачнейшая выдумка.

А к нашим баранам, живым и мёртвым, не будем возвращаться? Уже не настаиваете? Хотелось бы не оставлять хвостов.

шумный звук смягчается также в случае добавления к его основной артикуляции палатального жеста, характерного для мягкого знака

Нет, палатализованные согласные фонемы в русском языке обозначаются двояко: перед гласными — буквами, йотированными явно («и», «ю», с йотой в качестве первого элемента буквы) или условно («ё», «я», где графема йоты отсутствует), обозначающими соответствующие гласные фонемы (разумеется, без йоты!), в конце слога, отдельно или в группе согласных — мягким знаком.


Да. Я не читал полного текста доклада, но это не увольняет Вас от обязанности аргументировать любое Ваше заявление.

Объяснение теорией, что звук, обозначаемый буквой Я, строится на двух фонемах, а именно /ЙА/ (или /ja/), ошибочно.

Докажите! А писать друг другу будем не портянки, а чёткие вопросы и такие же чёткие ответы на них. На каждый вопрос — отдельный ответ.

Вы пишете, утверждение, что звук, обозначаемый буквой «я», строится на двух фонемах,— ошибочно. Докажите, что «я» — «звук»! Вы сходу приписываете своим профессиональным оппонентам то, что не выговорил бы ни один из них. «Звук строится»! «Звук состоит из двух фонем»! Оппоненты Ваши говорят, что эти буквы обозначают палатализованные согласные фонемы перед ними, а если в начале — то слоги с плавным согласным «й». Ну, или с полугласным, по другой терминологии...

[Фантазёр]

Альтернативная фонетика (АФ) уточняет понятие АРТИКУЛЯЦИЯ, детализируя термином (артикуляционный) ЖЕСТ отдельные движения органов артикуляции: языка, губ, нижней челюсти. Палатальный жест = нёбный жест, по смысловому содержанию СМЯГЧАЮЩИЙ шумные и голосовые (по действующей терминологии – согласные и гласные) звуки. Характеризуется непременным подъёмом СПИНКИ ЯЗЫКА к НЁБУ.
Так что он не имеет никакого отношения ни к мимике, ни к жестикуляции телом, руками или пальцами.
Далее, Вы пишете, каким образом ОБОЗНАЧАЮТСЯ мягкие согласные на письме, а ЗАКОН объясняет как они ОБРАЗУЮТСЯ (получаются) В РЕЧИ. Это совсем разные вещи.

Все мои доказательства неверности парности звуков [ йа, йо, йу (ja, jo, jy)]заключаются в АНАЛИЗЕ сонограмм, которые мне приходится выискивать в специальной литературе, так как нет у меня нужной аппаратуры для их воспроизведения.
Если Вы умеете их "прочитывать", то представьте ИНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ, не такое, какое даю им я. Если не умеете, то внимательно вчитайтесь в мои пояснения и НАЙДИТЕ в них логические ОШИБКИ!

Вы правы и в том, что ОФИЦИАЛЬНАЯ фонетика не признаёт звуками [я, ё, ю], но, к сожалению, не даёт к этому утверждению НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. А АФ, наоборот, представляет НЕОТРАЗИМЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА их первородности и непроизводности от других звуков, то есть полнейшей оригинальности.
Понимаю, что мои опусы “дико” читать, поскольку в них “ну всё не так как надо”. Однако ФАКТЫ – УПРЯМАЯ ВЕЩЬ!

[Yelquin]

Так что он не имеет никакого отношения ни к мимике, ни к жестикуляции телом, руками или пальцами.

Вот именно это я Вам и говорю! Артикуляционные движения языка не имеют никакого отношения к жестикуляции, а потому и не могут называться жестами. Повторяю, неудачнейшая выдумка.

Далее, Вы пишете, каким образом ОБОЗНАЧАЮТСЯ мягкие согласные на письме, а ЗАКОН объясняет как они ОБРАЗУЮТСЯ (получаются) В РЕЧИ. Это разные вещи.

Разумеется. Но Вы же сами эти две вещи путаете. То, что в русском языке веками осознавалось, как отдельное (буква, обозначающая согласный звук, йота для обозначения мягкости этого согласного и буква, обозначающая гласный — три отдельных буквы), Вы пытаетесь представить как цельное.

Все мои доказательства неверности парности звуков [ йа, йо, йу (ja, jo, jy)]заключаются в АНАЛИЗЕ сонограмм, которые мне приходится выискивать в специальной литературе, так как нет у меня нужной аппаратуры для их воспроизведения.
Если Вы умеете их прочитывать, то представьте ИНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ, не такое, какое даю им я. Если не умеете, то внимательно вчитайтесь в мои пояснения и НАЙДИТЕ в них логические ОШИБКИ!

Учёные фонетисты не могут по сонограмме мягкий смычный один от другого отличить, а Вы решили полностью вывести понятие о звуке из сонограммы! Оно может дать дополнительный материал для изучения, но вовсе не исчерпывающий.

Вы правы и в том, что ОФИЦИАЛЬНАЯ фонетика не признаёт звуками [я, ё, ю], но, к сожалению, не даёт к этому утверждению НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. А АФ, наоборот, представляет НЕОТРАЗИМЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА их первородности и непроизводности от других звуков, то есть полнейшей оригинальности.
Понимаю, что мои опусы “дико” читать, поскольку в них “ну всё не так”. Однако ФАКТЫ – УПРЯМАЯ ВЕЩЬ!

Согласен, факты — упрямая вещь. Но то, о чём Вы говорите, ещё не факты. Неотразимые доказательства, говорите? Это с сонограммами-то?! Хорошо. Произнесите шёпотом «яблоко», только так, чтобы Вас очень далеко было слышно. Что получается? Вы способны судить о вещах непредвзято? Получается «хяплака». Первый звук надо бы записать ихь-лаутом, потому что это он и есть. Другой опыт. Пропойте «я» на одной ноте. Теперь «а». Что-нибудь замечаете? Не кажется Вам, кроме самого начала оба звука одинаковы? И что, по-Вашему, гласный может иметь острое начало, а потом продолжаться как гласный занего ряда. Назовите мне такую работу, где устанавливается класс гласных неоднородного в начале и в продолжении качества и при этом — простых. Простой звук, это то, что невозможно разложить на составляющие. Мы же очень просто раскладываем я, ё, ю на составляющие, поскольку второй звук здесь гласный, а первый — плавный. Он не является слогообразующим, поэтому в речи не тянется. Но поскольку плавный, потянуть его можно. Причём, если мы его потянем, то услышим не гласный «и», а именно плавный согласный «й». А то, что при произнесении следующего за ним гласного язык совершает коартикуляционные движения, отчего характер гласного заметно меняется — нормально. Все звуки воздействуют друг на друга, заставляя друг друга меняться.

[Фантазёр]

Попробую подвести итоги наших “боданий”. Итак, по порядку:
1. Поскольку язык при говорении осуществляет различные движения, а именно может перемещаться в речевом тракте как единое целое, опускать или поднимать свою спинку и даже касаться кончиком зубов иди альвеол, то логично каждое из них назвать (артикуляционным) ЖЕСТОМ (ЯЗЫКА). Аналогично обстоит дело с жестами губ и челюсти. Если сможете предложить другой такой же понятный и краткий термин, приму его к рассмотрению.

2. Вы не привели НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА в подтверждение факта якобы существования сдвоенных фонем вместо простых звуков [я, ё, ю]. Уже не знаю, понимаете ли Вы, что «То, что в русском языке веками осознавалось» НЕ МОЖЕТ СЛУЖИТЬ никаким АРГУМЕНТОМ. И дальше идёт одна сплошная словесная эквилибристика.

3. Так как Вы ничего конкретного не способны высказать про содержание представленных мной сонограмм, приходится делать неприятный вывод, что в них Вы совершенно не разбираетесь. В прошлом веке лингвистов, видимо, не обучали этому делу. А потому желательно прекратить дальнейшее обсуждение с Вами вопроса за полной бесполезностью.

[Yelquin]

Попробую подвести итоги наших “боданий”. Итак, по порядку:
1. Поскольку язык при говорении осуществляет различные движения, а именно может перемещаться в речевом тракте как единое целое, опускать или поднимать свою спинку и даже касаться кончиком зубов иди альвеол, то логично каждое из них назвать (артикуляционным) ЖЕСТОМ ЯЗЫКА. Аналогично обстоит дело с жестами губ и челюсти. Если сможете предложить другой такой же понятный и краткий термин, приму его к рассмотрению.

«Приму к рассмотрению»... Это ж надо! Вы не улавливаете самой сути высказываний собеседника. Я сказал, жесты языком — тупейшая выдумка. Одна из тех мелочей, которые с головой выдают интеллектуальное убожество творцов альтернативной фонетики. В их языке не нашлось подходящего слова для обозначения палатализации! Онёбления, по-русски говоря... Сказали бы, движение к нёбу... Вы: «Вот-вот, я и говорю, жест, потому что движение!» Но жест — не движение, а ёмкий символ, подразумевающий, как правило, целую фразу. Знаком Вам жест «знаешь, я уже сыт всем этим по горло»? Или «нет, нет, нет, ничего подобного»? Или «на-ка, выкуси!» Это — жесты. Они могут быть простыми или сложными, но всегда подразумевают целую фразу.

2. Вы не привели НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА в подтверждение факта якобы существования сдвоенных фонем вместо простых звуков [я, ё, ю]. Уже не знаю, понимаете ли Вы, что «То, что в русском языке веками осознавалось» НЕ МОЖЕТ СЛУЖИТЬ никаким АРГУМЕНТОМ. И дальше идёт одна сплошная словесная эквилибристика.

И никто Вам не приведёт ни одного факта в подтверждение того, чего нет. «Сдвоенные фонемы»! Вы можете объяснить, что это такое? Я прямо весь теряюсь в догадках... Неужели Вы так обозвали слог?!

А поиск доказательств своей правоты всегда оставляется несогласному. Вы ж несогласны с общепринятым? Вы и доказывайте свою правоту! Иначе Вас с Вашей теорией просто нет. А Ваши сонограммы — и даже не они сами, а то, что видите в них Вы, совсем не фонетист — худшая из аргументаций, какую только можно придумать.

А доказательства, про которые Вы говорите, что их не было ни одного, я Вам предлагал уже не раз. Но Вам угодно те доказательства, на которые Вам нечего возразить, называть «эквилибристикой». Вот, одно из них, после которого Вы сразу возжелали выйти из Вашей же темы, я Вас спросил «хя» в слове «яблоко», произнесённом громким шёпотом, — это и есть один из тех «простых гласных»?

[Фантазёр]

Похоже, страсти-мордасти накаляются! Не возымел мой призыв к обсуждению вопроса “в корректной форме” у Вас никакого понимания. Видимо взыграл испанский или, быть может, музыкальный темперамент!?
Ну и опять же по порядку:
1. Вы не предложили взамен моей «тупейшей выдумке» НИЧЕГО более “острого”. Не находите, что это уже НЕ КРИТИКА, а откровенное и явное КРИТИКАНСТВО?
2. Пришёл на форум не для того, чтобы навешивать уничижительные ярлыки на несогласных с моим мнением. Поэтому воздержусь “приклеивать” «интеллектуальное убожество» кому бы то ни было.
3. Согласно ЭЛЕМЕНТАРНОЙ, и даже не филологической, ЛОГИКЕ «сдвоенные фонемы» - это те, которыми действующая теория наделяет звуки, обозначаемые в орфографическом письме буквами я, ё, ю, а в транскрипционном – соответственно [jа, jо, jу], то есть парами фонем /jа, jо, jу/. Не станете же Вы отрицать, что каждый из перечисленных звуковых образований состоит из ДВУХ фонем?
4. Про «хя» при шёпотном произнесении слова яблоко. Все голосовые звуки, в том числе и “звук [я]” содержат в себе также и шумную составляющую, хотя она очень и очень мала. Но если бы это было не так, то шёпот был бы в принципе не возможен.

Вы лучше скажите, согласны ли с моим определением фонемы в “Слове о фонеме”, и если не согласны, то ПОЧЕМУ?
Попробуем всё же вернуться к ОБСУЖДЕНИЮ ТЕМЫ!

[Yelquin]

Видимо взыграл испанский или, быть может, музыкальный темперамент!?

Я-то, как раз, совершенно спокоен. Я ж прав. Академическая теория права. Чего ж нам нервничать? Вот Вы — другое дело. Так что уймите Ваш испано-музыкальный темперамент!.. По поводу «тупейшей выдумки»... Два раза подряд я называл её «неудачнейшей». И приводил достаточные аргументы в пользу этого утверждения. Но Вас никакие аргументы не берут. Вы их в упор не слышите. Надо ж было как-то в чувство Вас привести... Говорите, вот предложите более удачное, тогда и... А если не предложу? Сами подумайте, надо мне это? Вам сказал, потому что общаюсь с Вами. А они пусть со своими «жестами» остаются. Тем виднее их убожество.

Согласно ЭЛЕМЕНТАРНОЙ, и даже не филологической, ЛОГИКЕ «сдвоенные фонемы» - это те, которыми действующая теория наделяет звуки, обозначаемые в орфографическом письме буквами я, ё, ю, а в транскрипционном – соответственно [jа, jо, jу], то есть парами фонем /jа, jо, jу/. Не станете же Вы отрицать, что каждый из перечисленных звуковых образований состоит из ДВУХ фонем?

Первокласник читаем по слогам. Он ещё никакой не филолог но уже знает, что в слове «мама» два слога, а не две «сдвоенные фонемы».

Про «хя» при шёпотном произнесении слова яблоко. Все голосовые звуки, в том числе и “звук [я]” содержат в себе также и шумную составляющую, хотя она очень и очень мала. Но если бы это было не так, то шёпот был бы в принципе не возможен.

Это те шумы, о которых знает теоретическая фонетика. Наше ухо их, практически, не слышит. И шёпот возможен, благодаря наличию в языке шумных согласных, а не «шумных» гласных. В шёпоте на ухо мы ещё слышим оттенки гласных, но громкий шёпот на расстоянии нам понятен, в основном, благодаря утрированному произношению согласных. Я уже писал, что первый согласный в слове «яблоко» громким шёпотом произносится вообще, как немецкий ихь-лаут. А это очень сильный, напряжённый согласный. Или, Вы думаете, можно любую гласную, изображая громкий шёпот, также записать? Давайте, так и запишем — «аул — хахул». Прошепчите это кому-нибудь на расстоянии пяти метров. Что он слышит? «Хохол». В слове же «хяплака» не произвольная транскрипция звучания. Здесь «х» соответствует согласному «й» в нешепотном произношении, а вовсе не изображает шумы гласного, которые только приборы улавливают.

И ещё замечание Вам. Когда Вы со своими альтернативщиками, можете говорить с ними на любом взаимно понятномном языке, но находясь в обществе нормальных людей, придерживайтесь, пожалуйста, общепринятого языка! Что за «голосовые»! Что за «шумные»! Что за «сдвоенные»? Что за «жесты»?! Почему Ваш собеседник, не будучи одним из Ваших, обязан знать, что это такое. То же самое Вы не так давно сами другому участнику выговаривали. Так и последуйте своему же совету!

А тема «Слово о фонеме» зачем нам? Неужто Вы там говорите нечто отличное от того, что здесь?

[Фантазёр]

Без комментариев. Finita la comedia!

[Yelquin]

Без комментариев. Finita la comedia!

Всё-таки Вы поумнее Белоусова, хоть он и гений. Хватило ж ума вовремя слинять из темы и остаться правым, пусть только и в своих глазах...

[Дарья Александровна]

альтернативная фонетика определяет фонему следующим образом:
фонема – это мельчайший, далее неделимый звук языка, при изолированном от речевого потока произнесении общепризнанный социально-значимый звукотип, который используется в речевом общении для образования и распознавания слов, не смотря на то, что под влиянием безударности, местоположения и звукового окружения допускает искажение исходной формы вплоть до подмены другими фонемами.

[Yelquin]

альтернативная фонетика определяет фонему следующим образом:
фонема – это мельчайший, далее неделимый звук языка, при изолированном от речевого потока произнесении общепризнанный социально-значимый звукотип, который используется в речевом общении для образования и распознавания слов, не смотря на то, что под влиянием безударности, местоположения и звукового окружения допускает искажение исходной формы вплоть до подмены другими фонемами.

Ну, если социально-значимый! Тогда, думаю, может быть установлена меньшая социальная значимость одних и большая — других. Тогда имеет место и социальная несправедливость... Думаю, гласные — это те, которые имеют право голоса. Как бы граждане Афин... А согласлые — рабы. Те, которые могут только со всем соглашаться и терпеть произвол... Всё, как у людей! Надо Бакенщику заказать пьесу на тему революционного брожения в массах согласных...

[Сколот]

АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА определяет фонему следующим образом: ФОНЕМА – это МЕЛЬЧАЙШИЙ, ДАЛЕЕ НЕДЕЛИМЫЙ ЗВУК ЯЗЫКА, ПРИ ИЗОЛИРОВАННОМ ОТ РЕЧЕВОГО ПОТОКА ПРОИЗНЕСЕНИИ ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ СОЦИАЛЬНО-ЗНАЧИМЫЙ ЗВУКОТИП, КОТОРЫЙ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ В РЕЧЕВОМ ОБЩЕНИИ ДЛЯ ОБРАЗОВАНИЯ И РАСПОЗНАВАНИЯ СЛОВ, НЕ СМОТРЯ НА ТО, ЧТО ПОД ВЛИЯНИЕМ БЕЗУДАРНОСТИ, МЕСТОПОЛОЖЕНИЯ И ЗВУКОВОГО ОКРУЖЕНИЯ ДОПУСКАЕТ ИСКАЖЕНИЕ ИСХОДНОЙ ФОРМЫ ВПЛОТЬ ДО ПОДМЕНЫ ДРУГИМИ ФОНЕМАМИ.

Интересное определение, но какое отношение имеет оно к слову ФОНЕМА, если рассматривать его смысл с точки зрения этимологии?
В школе на уроках русского языка нас учат, что наука о звуках называется ФОНЕТИКА.
При этом непонятно, как может уложиться в голове ребёнка несколько противоположных понятий, если по-русски ТОН = ЗВУК, ЗЫК, а ФОН = сопутствующий звуку ШУМ. Значит, используя слово ШУМ, как синоним слова ФОН, наука должна называться ШУМАТИКА. Но неужели наука может изучать ШУМ?
******
Проверим, что написано по этому поводу в словарях.
Большой Энциклопедический Словарь http://mirslovarei.com/content_bes/Fonetika-66631.html

Фонетика - (от греч. phonetikos - звуковой - голосовой),..1) акустические и артикуляционные свойства звуков данного языка...2) Раздел языкознания, изучающий способы образования звуков речи и их акустические характеристики.

«Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней». Михельсон А.Д., 1865)

ФОНЕТИКА - греч., от phonetikos, от phone, звук. Наука, излагающая законы правильного употребления голоса при чтении и разговоре.

Проверим переводчиком с русского на греческий.
Голос – φωνή (фоне)
ОРАТЬ – φωνάζω (фонасо)
Звук – ήχος (ЭХОС).
«Энциклопедический словарь» Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона по этому поводу выражается так.

Фонетика - (от греч. φωνητικός = звуковой, голосовой) — отдел языкознания, занимающийся изучением звуковой стороны языка. Термин этот недостаточно точен и определенен. По своему этимологическому составу он должен бы означать учение о всяких звуках вообще, но в действительности под ним разумеют только учение о звуках человеческой речи.

Таким образом, словарь признаёт неточность значения термина «фонетика».
Переводчик же даёт значение слова
φωνητικός – Вокал.
По этому поводу «Большой словарь иностранных слов» (Издательство «ИДДК», 2007) пишет:

Вокал [латин. vocalis – голосовой] (муз.) - певческое искусство (соответствует русскому выражению «ОРАТЬ, ГОЛОСИТЬ, ГОРЛАНИТЬ /песни/ - авт.).

*****
Как видим, нельзя применять греческие определения для объяснения русской речи, ведь в русском языке ЭХО, это не ЗВУК, а ОТЗВУК, что не одно и то же.
А уж называть науку о звуковом строе языка ОРАТИКОЙ (прямой перевод значения), это не совсем логично.
Хотя связь с этим прослеживается в другом слове – ОРФОГРАФИЯ. Приняв положение, что звук «Ф», это нечёткий звук «П», а звук «Г», это нечёткий звук «К», получим, что ОРФОГРАФИЯ = ОРу ПО КРАПИ Я, где КРАПА = пятно; буква.
Но если словари настойчиво выводят слово ФОНЕТИКА от ФОНЕ (ФОН), вероятнее всего именно это является корнем слова. А что же такое ФОН?
Словарь Даля даёт такое определение.

Фон - франц. грунт немецк. общий цвет, по которому нанесен узор, пестрина, картина и пр. поле, небо, земля.

(Даль считает это слово заимствованным, но не указывает при этом ни одного иного слова, соответствующего по значению этому слову, хотя для многих других слов он это непременно делает. В отсутствие другого такого слова не верится).
Словарь Ожегова обобщает.

Фон - задний план чего-нибудь, то, на чем что-нибудь видится, выделяется.

Для звуков «задним планом» будет ШУМ, который неразделим на отдельные звуки.
Так что же, ФОНЕТИКА является наукой о ШУМЕ (ШУМАТИКОЙ), а ФОНЕМА - ШУМНАЯ?

Добавлено спустя 30 минут 14 секунд:
Если предположить, что греческому звуку «Ф» может соответствовать русский звук «Т» (как греческий знак Θ имеет два названия: Фита и Тэта), можно предположить, что корнем названия науки о звуках, будет слово ТОН. Проверим, подходит ли этот корень для обозначения науки о звуках?
«Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка» (Чудинов А.Н., 1910) отмечает.

ТОН (лат., от греч. teino - растягивать, усиливаться). 1) производимый человеческим голосом или инструментом музыкальный звук определенной высоты. 2) звучность инструментов, 3) в живописи: цвет красок. 4) в общежитии: обращение человека с людьми, его приемы.

«Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка». (Павленков Ф., 1907) отмечает.

ТОН - 1) муз. звук, производящий особенное впечатление на нервы; тон или музык. звук образуется вследствие колебаний, вызываемых звуковыми волнами в барабанной перепонке рядом правильно следующих воздушных волн. В музык. т. различают силу, высоту и тембр или оттенок звука; высота т. обусловливается числом колебаний звучащего тела в единицу времени, которых бывает не меньше 16 (самый низкий т.) и не более 40 тыс. (самый высокий т.) в секунду; 2) манера держать себя (хороший т., дурной т.).

Проверим это утверждение о заимствовании русско-греческим переводчиком.
Растягивать – τέντωμα (ТЕНТОМА) (интересно, что русскому слову ТЕНЬ можно придать значение «растягивается» /когда солнце начинает опускаться к горизонту/).
Усиливать - αύξηση
Как видим, ничего общего со словом ТОН здесь нет.
Проверим, значение этого корня и производных от него в латыни, от которой произошли французский и немецкий языки.
tono, tonui, —, are (ere Vr) - 1) греметь, издавать гром (caelum tonat V): impers. tonat C (гром) гремит || издавать оглушительный шум, грохотать (Aetna tonat ruinis V): tympana tenta tonant Lcr тугие тимпаны гудят;
2) говорить, произносить (verba Prp); призывать громовым голосом (deos V); воспевать (aspera bella M) (то есть, ОРАТЬ, как и для греческого ФОНАСО).
Tonans, antis m [part. praes. к tono] - «громовержец», эпитет Юпитера O, M.
Как видим, опять ничего общего со смыслом этого слова в русском языке, хотя гром, грохотание, оглушительный шум, могут быть фоном для звуков.
*****
Вероятнее всего более осмысленным является русское значение слова ТОН, синонимом которому может быть слово ЛАД (звуковой ЛАД, цветовой ЛАД, поведенческий ЛАД).
Подтверждением этому может служить то, что порожки на грифе струнных инструментов, предназначенные для извлечения звуков разных тонов, называются ЛАДЫ.
Интересно то, что ни один словарь не отмечает слово ЛАД, как синоним слова ТОН.
Проверим последний раз, воспользовавшись «Новым словарём иностранных слов», (by EdwART, 2009)

тон (гр. tonos напряжение, ударение) - 1) физ. характеристика звука, определяемая набором частот звуковых колебаний, входящих в состав сплошного муз. звука; наименьшая частота в частотном спектре звука называется основным тоном, остальные - обертонами,
2) муз. звук определенной высоты, зависящей от частоты его основного тона;
3) оттенок речи, голоса;
4) в живописи - качество, оттенок цвета или светотени;
5) манера поведения, характер, стиль жизни;
6) в лингвистике - высотно-мело-дические и другие акустические характеристики, отличающие друг от друга слоги или слова в языках, где тон играет смыслоразличительную роль (напр., во Вьетнамском языке).

Проверим утверждение о заимствовании с помощью обратного перевода.
Напряжение – Τάση (ТАСИ).
Ударение – άγχος (АГХОС).
Ни одно утверждение о заимствовании этих слов с приведённым значением ни одного словаря не подтверждается обратным переводом. Интересный факт, не правда ли?
Значит, в школе ребёнку дают заведомо искажённую информацию, которую ему приходится не осмысливать, а тупо заучивать.
********
Если корень ТОН является русским, от него должны быть производные в русском языке.
Заглянем в словарь Даля.

ТОНАКАТЬ (тонкать) ряз. – напевать про себя; бренчать (как видим, это народное изречение имеет непосредственное отношение к звукоизвлечению – авт.).
ТОНКИЙ (ТОН+КИЙ) – весьма мелкий, дробный, сыпучий, рыхлый в веществе своем; жидкий, редкий малый толщиною; плоский или маломерный в поперечнике, противопол. Толстый. (Здесь мы видим смысл дробности, разделённости на мелкие частицы, которые в речи и будут являться отдельными звуками – авт.).
ТОНКИЙ – нежный, острый, чуткий или проницательный (Тонкий слух, чутье, вкус, голос, ум – авт.).
Тоняк (оренб.) – дошлый, знаток дела, товара.
ТОНЯ (сев.) – ватага (сборище), притон (место, где ладят), промыс; один завод невода (собирание рыбы).

Как видим, здесь имеются все характеристики корня ТОН. Это и извлечение звуков, и дробление (в нашем случае речи на отдельные звуки), и различение оттенков (тонкость чувств), и объединение. И заявлять о том, что слово ТОН в русском языке является заимствованным, по крайней мере, некорректно. Заимствован мог быть термин, который, как мы видим, был ещё раньше взят из русского языка.
Значит, в школе должны изучать не шум, а звук, не ФОН, а ТОН, а наука изучающая размеренность звуков должна называться ТОНЕТИКОЙ.
******
Если же исходить из версии, что латинский звук «Ф», это произносимый с придыханием русский звук «П», который даже обозначается в латыни, как «PH» (ПХ), то латинское “phone”, это русское ПОНЯть. То есть, не просто УСЛЫШАТЬ звук, но и ОСОЗНАТЬ заключённый в нём смысл.
В таком случае и науку об осмысленности звуков (тонов) и их сочетаний можно назвать ПОНЯТИКОЙ.
Наука же об озвучивании письменных знаков должна называться ОРПОКРАПИКА.
И привести все термины к их изначальному виду.
ВОКАЛ (vocalis) < ВОт ГАЛас/голос/, ГОЛОСИКА.
ФОНЕМА < ПОНЕМА = ПОНЕ МАть – понимание иметь.
А от чего зависит понимание тона (звука)? Конечно от его оттенка (интонации).
Ведь один и тот же звук, например звук А можно произнести с многими оттенками: вопросительным, восклицательным, отрицательным, противопоставительным и т.п.
Получается, что есть ТОН, как носитель звука, а есть ещё и его МЕРА (модуляция), от которой и зависит понимание смысла звука.