Фонетика и орфоэпияЧто такое ФОНЕМА?

Фонетика — раздел науки, изучающий звуковой строй языка. Основные единицы фонетики — звук, слог. Практическое применение фонетика находит в орфоэпии — науке о правильном произношении

Модератор: Дарья Александровна

Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 7222
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Физик
Откуда: Стокгольм
Возраст: 31
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Князь Мышкин »

Сергей Титов:Я помню, но это не болезнь, а симптом.
Повторы иногда бывают и у меня.
Это когда нажмёшь Отправить, а система воспримет как двойное нажатие.
Тут надо просто следить. Я всегда просматриваю в Предпросмотре.
Иной раз разволнуюсь, а иной раз кто-то в это же время посылает Сообщение.
А иногда Сообщение долго-долго отправляется и думаешь, что надо ещё раз нажать на Отправить.
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)

Реклама
Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 75
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение ValerijS »

Yelquin:У кого Вы нашли это
Поговорка с оговоркой. "Пасти не умеешь - за кнут не берись." Пастушеский ПРИНЦИП - да в нашу бы жизнь.
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 37
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение ALNY »

Князь Мышкин:Но... не хватало у меня терпения не приоткрывать завесу.
Напротив, прочесть хотелось в разы сильнее, чем прежде.
Жалко, Вы раньше своим опытом не поделились. :) А теперь вот и Yelquin на эту удочку попался. Он думал, что если глазки зажмурит, то всем сразу темно станет. Ан нет! И обречён он теперь на вечное подсматривание. Ибо не сможет он без того, чтобы не приоткрывать периодически один глазик... :roll: И убедится он вскоре, что троллинг мой могуч и всепобеждающ. Ибо слаб Yelquin против него. Слаб и немощен. ХА-ХА-ХА! (дьявольски хохочет) :D

Эх-х-х... нет, весело, конечно. Но есть неприятное ощущение, что мы с Yelquin'ым на пару хорошую тему загубили... :( Я-то как бы, наоборот, поддержать её сюда зашёл. А получилось что из-за наших разборок хороший разговор прервался. Выдернуть бы отсюда всю эту фигню и куда-нибудь в "глас народа". Оставить бы только дельное. А в "гласе народа" я ещё бы постебался бы с чистой совестью. Хочется мне, например, как-то оформить стихийно сложившийся "Элитный Клуб Подлецов". Типа устав этого клуба написать, план мероприятий... :D

Добавлено спустя 15 минут 51 секунду:
Сергей Титов:Просили некоторые "любители" русской словесности, а как же..
Ахха! Я даже догадываюсь какие именно "любители" и какой именно "словесности". :D Только вот у меня сложилось впечатление, что отнюдь не просили, а "весьма ненавязчиво" давали указание... есть некие неведомые этим "любителям словесности" нюансы в формулировочке...

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 55
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Фантазёр »

Давайте всё же попытаемся вернуться к “нашим баранам”.

Самым поразительным в дискуссии является вот что. Технари, не специалисты в языкознании вникают в проблему ФОНЕМЫ значительно глубже, чем самозванный ПРОФЕССИОНАЛ от лингвистики. Предпочитаю прислушиваться именно к тем специалистам, которых ДРУГИЕ называют профессионалами, а не они сами себя ими назначают.
Он же не развеял ни одной “неясности”, возникшей у оппонентов, не доказал истинности с позиции ЗНАНИЯ ЯЗЫКА ни одной своей мысли. SEŇIOR даже оказался не способным увязать между собой им же сформулированные понятия двух терминов: «Звуковой строй языка - это его звуковой инвентарь» и «фонема – это элемент строя языка».
А уж “создавая” некий Клуб, следовало, прежде всего, хотя бы разобраться с СЕМАНТИКОЙ слова «подлец»!
Вы, Yelquin, невзначай перепутали ФОРУМ. Он не называется “Пороки и добродетели”. Посему попросил бы вас покинуть МОЮ тему “по собственному желанию”, потому что кроме примитивного ТРОЛЛЕНИЯ вы ничего путного, на мой взгляд, внести в неё не способны.

Анатоль и ALNY, ваши замечания и мысли по уточнению понятия термина ФОНЕМА весьма конструктивны. У меня не получится сейчас все их процитировать, потому что просто их много. Но, ребята, не обижайтесь, буду отстаивать определение ФОНЕМЫ АФ до конца.
Полагаю, ALNY, если Вы взгляните вот сюда, Вам станет яснее, ПОЧЕМУ ФОНЕМА определяется в нём как мельчайшая ЧАСТЬ СЛОВА.
Тут полная аналогия с химией. ВЕЩЕСТВО бесспорно состоит из протонов и нейтронов, но весь вопрос в том, КАК по факту оно из них формируется? Это же не просто ХАОТИЧНЫЙ НАБОР из этих частиц, а ОРГАНИЗОВАННЫЕ В МОЛЕКУЛЫ образования!
Абсолютно точно так же обстоит дело с РЕЧЬЮ и СЛОВАМИ. Фонемы не произвольно и как попало набираются в любом речевом акте, а сначала ФОРМИРУЮТСЯ в СЛОВА! И РЕЧЬ и СЛОВО обладают одинаковыми качествами – они ИНФОРМИРУЮТ!
В моём определении присутствует, правда негласно, и родовое понятие ЗВУК, так как только он (а не буква!) способен вызвать слуховой образ.

Мне кажется также, что Л.В. Щерба несколько переоценил свой термин вариантного произношения фонемы – ОТТЕНОК ФОНЕМЫ, посчитав его исчерпывающе ясным и однозначным. Следующие за ним разработчики теории звуковой формы языка не поняли, а потому и отторгли его. Думается, в рамках темы хорошо было бы обсудить и содержание терминов АЛЛОФОН, ОТТЕНОК, ВАРИАНТ ФОНЕМЫ.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 84
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Анатоль »

Фантазёр:хорошо было бы обсудить и содержание терминов АЛЛОФОН, ОТТЕНОК, ВАРИАНТ ФОНЕМЫ
      Мне нравится определение из БСЭ, повторю, чтобы не искать:
Аллофон(а) (от греч. állos — иной, другой и phōnē — звук), вариант, разновидность фонемы, обусловленная данным фонетическим окружением. Например, в русском языке "т" лабиализованное ("туша") и "т" нелабиализованное ("так") — А. одной фонемы [т].
      Отсюда получается, что АЛЛОФОН, ОТТЕНОК, ВАРИАНТ, РАЗНОВИДНОСТЬ ФОНЕМЫ - синонимы.
      И очень любопытно http://www.speech.nw.ru/Manual/glava4.htm! Это уже к тому, какие могут быть варианты.
      Конечно, сейчас хорошо бы отработать один вариант определения. Но у меня появились некоторые мысли в сторону. Вот термин "жидкость". Казалось, всем ясно, что это такое,но ... Берём РМГ 19 (рекомендации по терминам) и читаем: "При этом нужно учитывать, что определение термина может зависеть от области знаний, в рамках которой он определяется. Так определение жидкости в химии, гидромеханике и термодинамике могут быть различными".
      Не может ли быть и у нас, что определения фонемы в фонетике и фонологии различны?
      Опять же из БСЭ:
      Фонология (от греч. phone – звук и …логия), раздел языкознания, наука о звуковом строе языка, изучающая строение и функционирование мельчайших незначимых единиц языка (слогов, фонем).
      Фонетика (греч. phonetikos – звуковой, от phone – звук), раздел языкознания, изучающий звуковую сторону языка. В отличие от др. лингвистических дисциплин, Ф. исследует не только языковую функцию, но и материальную сторону своего объекта…
      Ну, раз "материальные...", то явно выступают мои любимые измерения! :-))
А вообще — всё это у меня от хорошего поста begemothus: школы не противостоят друг другу, а дополняют друг друга

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 61
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 53
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Yelquin »

Фантазёр:Мне кажется также, что Л.В. Щерба несколько переоценил свой термин вариантного произношения фонемы – ОТТЕНОК ФОНЕМЫ, посчитав его исчерпывающе ясным и однозначным. Следующие за ним разработчики теории звуковой формы языка не поняли, а потому и отторгли его. Думается, в рамках темы хорошо было бы обсудить и содержание терминов АЛЛОФОН, ОТТЕНОК, ВАРИАНТ ФОНЕМЫ.
«Думается, в рамках темы хорошо было бы обсудить и содержание терминов АЛЛОФОН, ОТТЕНОК, ВАРИАНТ ФОНЕМЫ», чтобы, наконец, покончить с нашим заблуждением относительно ленинградской школы и вернуться к московской.

Вы, похоже сами не поняли того, что сказали. Это говорит о Вашем знании? Наоборот. А незнание, выдаваемое за знание называется шарлатанством.

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:
Анатоль:школы не противостоят друг другу, а дополняют друг друга
И даже тогда, когда взаимоисключают друг друга?

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение bav005 »

Введение в дифференциалогию (комментарии): Часть 1
К вопросу об основных недостатках теоретической концепции Московской фонологической школы.
[/b]

1. Теоретики Московской фонологической школы /МФШ/ не могут внятно ответить на элементарный, но при этом очень принципиальный вопрос: в виде чего существует фонема? Это происходит потому что последователи данного теоретического построения и сами до конца не осознают суть того, во что свято верят...

Конкретный пример:
В.В. Иванов: «Фонема – это не произносимый реально звук речи, а определённая абстракция, отвлечение от звуков речи, обобщение звуков речи в единицу более высокого порядка» /6, 146/.
А.А. Реформатский: «Фонема – это: Звуковой знак языка, рассчитанный на слуховое восприятие...» /5, 247/.

Данные высказывания явно противоречат друг другу. Из них совершенно непонятно: каким образом «не произносимый реально звук речи» может быть «рассчитан на слуховое восприятие». И это далеко не единичная нестыковка мнений двух отдельно взятых авторов. Это – типичное для Московской фонологической школы состояние теоретической мысли...

А так как взгляды разных «московских» лингвистов часто противоречат друг другу, то каждый теоретик, причисляющий себя к сторонникам этой фонологической школы, считает своим долгом развить (подштопать, подлатать) данную теоретическую конструкцию. В результате этого так называемого развития, начатого ещё в позапрошлом веке, противоречия в теории не устраняются, а плодятся и тиражируются...

2. Теоретическая концепция Московской фонологической школы совершенно не согласуется со многими разделами человеческих знаний. Так, если бы московские фонологи имели хотя бы малейшее представление о психологии, то они знали бы, что любому внешнему действию человека предшествует его «внутренний эквивалент». Не является в этом исключением и языковая деятельность: при любой внешней реализации лингвистических единиц имеет место их «внутреннее» представление. Упрощённый механизм деятельности человека выглядит так: сначала представляем, потом действуем!

Что же мы наблюдаем в доминирующей в современной фонологии теории?
Типичный пример.
Д. Ворд: «Говорящий прекрасно знает (хотя об этом и не размышляет сознательно), что морфема {гл’ад} содержит {д}, а морфема {дв’иг} содержит {г}, хотя эти {д}, {г} далеко не всегда «прорубаются» до фонетической поверхности. Иными словами, сам носитель русского языка знает, что в каком-то ему самому, вероятно, неясном смысле глагол ВЗЛЯНУТЬ содержит «неслышимое» {д}, а глагол СДВИНУТЬ – неслышимое {г}, и т.д. и т.п. Именно эта очевидная узнаваемость и воспроизводимость фонологической структуры морфем должна отражаться в лингвистическом описании. /3, 59 – 60/. Из данной теоретической предпосылки следует, что носитель языка на «внутреннем» уровне «прекрасно знает», «узнаёт», «воспроизводит», то есть оперирует одной лингвистической единицей (или её эквивалентом): «неслышимое» {д}, а на «внешнем» уровне реализует совсем другую: ноль звука.

И данная цитата не является единичным мнением отдельно взятого лингвиста. Так, например, согласно точке зрения приверженцев МФШ, аналогичная картина имеет место и в предударных слогах слов типа домА: представляем («прекрасно знаем», «узнаём и т.п.) некое «неслышимое» <о> (исходная форма дом), а реализуем [а] (прекрасно знаем одно, а реализуем совсем другое). Именно в этом и заключена вся суть теоретической концепции Московской фонологической школы. Однако именно это и будет тем классическим случаем, когда этого не может быть, потому что не может быть никогда!!!

Элементарное наблюдение доказывает, что если человек представляет [о], то он и реализует соответствующий эквивалент во внешней речи: д[о]мА (если представляет [д], то реализует взгля[д]нуть), если же он представляет [а], то и реализует д[а]мА. И наоборот: если он реализует слово д[а]мА, то этому предшествует соответствующее представление, каковым является именно «неслышимый» [а]. И никак иначе!!!

Практика очень наглядно демонстрирует, что просто невозможно на «внутреннем» уровне оперировать «прекрасно знаемым», «узнаваемым», «неслышимым» <о>, а на «внешнем» уровне при этом артикулировать («плохо знаемый», «неузнаваемый») [а]!!!

Московские фонологи кроме позиционных чередований звуков, происходящих в пределах морфемы, ничего не видят, и видеть не хотят. Из данной парадоксальной ситуации представители МФШ выходят предельно просто: они упорно отделяют психологию от так называемой чистой лингвистики. Поэтому какие-то там механизмы речи, механизмы мышления и т.п. их совершенно не волнуют. В результате фонема, введённая в лингвистику как элемент психической деятельности человека, усилиями «московских» теоретиков полностью оторвана от этой деятельности. Но противоречий от подобной изоляции в теории меньше не становится!!!

3. Следующий принципиальнейший парадокс, лежащий в основе анализируемой нами теории, связан с подходом к роли, которую играют морфемы и фонемы в языке. Г.М. Богомазов: «В МФШ фонема и весь фонологический уровень менее самостоятельны, так как фонема вне морфемы рассматриваться не может ...не зная морфемы, мы не способны определить фонемы» /2, 100/. Схематично это утверждение будет выглядеть так: «не зная общего, мы не способны определить частное».

Проиллюстрируем действие данного парадокса на каком-нибудь предельно наглядном примере. Так, согласно схеме, практикуемой последователями МФШ, только зная, что имеем дело, например, с буквой Ш, мы можем проанализировать её составные элементы и сделать вывод, что данный материальный объект состоит из одного горизонтального и трёх вертикальных отрезков.

Однако на самом-то деле всё обстоит с точностью до наоборот. Именно по трём вертикальным отрезкам и одному горизонтальному, расположенному снизу, мы определяем, что имеем дело именно с буквой Ш, а по двум вертикальным отрезкам и одному горизонтальному, расположенному сверху, мы определяем, что это будет уже совсем другая буква!!!

Аналогичным образом протекает и восприятие всех без исключения объектов, которые мы узнаём по различным их элементам: по «кнопочкам» на правой клавиатуре мы определяем, что имеем дело с баяном, а по клавишам, имеющим сходство с фортепьянными, делаем вывод, что перед нами аккордеон. И никоим образом не наоборот! Так почему же в фонологии всё должно обстоять как-то иначе? А посему только по наличию конкретных фонем в слове мы можем определить и его морфемный состав. В противном же случае будет иметь место явное противоречие с законами восприятии. И именно таковым противным случаем и является теоретическая концепция Московской фонологической школы.

4. Существенным недостатком теоретической концепции Московской фонологической школы является то, что она налагает абсолютный запрет на эволюцию фонологических систем.

В.В. Иванов пишет: «Однако история звуковой стороны языка – это не просто история изменения и развития отдельных звуков, а история сложных связей и отношений единиц звуковой системы – это история фонологических отношений, характерных для данного языка на разных этапах его развития» /4, 65/.

Классический пример. В.В. Иванов: «Такие современные русские слова, как цена и каяться, никак не связанные ныне семантически и имеющие каждое своё словообразовательное гнездо (ср.: цена – ценный – ценить – оценка и т.п. и каяться – покаяние – кающийся и т.п.), в далёком прошлом развились из одного корня, подвергшегося в определённых условиях фонетическому преобразованию...» /4, 54/.

Вся история развития языка связана с чередованием фонем (исторические чередования), с устранением фонем (падение фонем), с устранением границ между морфемами, с перераспределением границ между морфемами и т.п.

Однако на современно этапе развития языка и языкознания ничего подобного происходить не может. Согласно концепции МФШ никаким «фонематическим преобразованиям» в языковой системе нет места!!! Как бы не изменялось качество реализации конкретной морфемы, она будет сохранять неизменный состав фонем!!! В частности, в случае ВЗГЛЯД – ВЗГЛЯНУЛ в так называемом фонетическом аспекте [д] чередуется с нулём звучности. Однако в так называемом функциональном аспекте (фонологическом или в морфонологическом, что совершенно не меняет сути проблемы) и в первом, и во втором случаях будет иметь фонема <д>. Согласно концепции МФШ, если фонема появилась в какой-то морфеме, то она никоим образом не может из неё исчезнуть: она будет лишь только удлинять соответствующий ряд чередующихся звуков!!! Но при подобном подходе давайте сохранять последовательность до конца: последовательное же воплощение принципов морфемоцентризма, позиционизма и т.п., которые лежат в основе концепции МФШ, неминуемо должно привести нас к выводу, что и в формах ценакаяться имеет место одинаковый состав фонем!!! И никак иначе...

Приведённый выше эскиз вершины айсберга, именуемого теоретической концепцией Московской фонологической школы, должен был бы как минимум заставить любого здравомыслящего лингвиста задуматься о положении дел в современной теоретической лингвистике, как максимум – срочно искать новые принципы построения фонематической модели языка. Однако Закон селёдки неумолимо констатирует: то, что представляется абсолютно антинаучным для одних, является «бальзамом на душу» для других. Тут уж каждый решает сам: по какую сторону от баррикад происходит пиршество абсурда...

Источник информации: http://bav004.narod.ru/zametka_1.htm

Статья написана по материалам монографии Белоусов А.В. Основы единой теории мышления. Часть I. Язык и мышление

Продолжение на странице К вопросу об определении понятия язык (26 ноя 2013, 02:29 )

Использованная литература
1. Белоусов А.В. Основы единой теории мышления. Часть I. Язык и мышление. - Тула, 2006. - 864 с.;
2. Богомазов Г.М. Современный русский литературный язык: Фонетика: Учеб. пособие для студ. высш. учеб. заведений. – М.: Гуманит. изд. центр ВЛА-ДОС, 2001. – 352 с.;
3. Ворт Д. О роли абстрактных единиц в русской морфонологии // Развитие современного русского языка. 1972. Словообразование. Членимость слова. – М.: Наука, 1975;
4. Иванов В.В. Историческая грамматика русского языка: Учеб. для студен-тов пед. ин-тов по спец. «Рус. яз. и лит.» – 3-е изд., перераб. и доп. – М.: Просве-щение, 1990. – 400 с.;
5. Реформатский А.А. Проблема фонемы в американской лингвистике // Реформатский А.А. Из истории отечественной фонологии. Очерк. Хрестоматия / Отв. ред. Р.И. Аванесов. – М.: Наука, 1970. – С. 204 – 248;
6. Современный русский язык. Учеб. для студентов пед. ин-тов по спец. № 2101 «Рус. яз. и лит.» В 3 ч. Ч.1. Введение. Лексика. Фразеология. Фонетика. Гра-фика и орфография. / Н.М. Шанский, В.В. Иванов. – 2-е изд., испр. и доп. – М.: Просвещение, 1987. – 192 с.
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 55
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Фантазёр »

Не кажется ли Вам, Анатоль, несколько противоречивым даже определение АЛЛОФОНА из БСЭ. Согласно её объяснению – это ВАРИАНТ ЗВУЧАНИЯ, а Yеlquin вкупе с Московской школой настаивают на том, что ФОНЕМА настолько абстрактна, что звучать не может. Но в таком случае не странно ли, что ЗВУК (аллофон) оказывается ВАРИАНТОМ НЕ ЗВУКА (фонемы)? Такое согласуется с элементарной логикой?

Давайте попробуем разобраться с понятиями АЛЛОФОН ФОНЕМЫ и ОТТЕНОК ФОНЕМЫ (краткие термины соответственно АЛЛОФОН и ОТТЕНОК). Оба они законно принадлежат лингвистике, но второй сейчас позабыт.
Л.В. Щерба называл оттенками гласных следующие варианты их произнесения (на примере фонемы /a/): [а˙, ˙а, ˙а˙, Λ]. Они же приняты и современной теорией, но уже как аллофоны. Примеры: м[а]т – м[а˙]ть, м[˙а]т – м [˙а˙]ть, мол[Λ]ко. На практике разницу между звучанием [а] и [а˙], а также между [˙а] и [˙а˙] “признают” только теоретики и их послушные ученики. По АФ произнесённый отдельно звук [я] (это [˙a] и [˙a˙]) просто равен фонеме /я/. Все прочие русскоговорящие отчётливо различают [а] от [я] в любых словах, даже когда эти звуки следуют один за другим: м[ая]к, п[ая]ц, мил[ая] и т. д. Что поделать, если ТЕОРИЯ не верит ПРАКТИКЕ и игнорирует её. А [Λ] и есть ни что иное, как безударное [а], что отчётливо видно на сонограммах , отличающихся фактически только ИНТЕНСИВНОСТЬЮ резонансных частотных зон, которые у обоих представленных один под другим рисунков одни и те же

Вы, Анатоль, тысячу раз правы в желании ИЗМЕРЯТЬ волновые характеристики звуков речи, в том числе и фонем, коль скоро они тоже признаются ЗВУКАМИ. Другого способа по-настоящему понять, что те и другие представляют собой на самом деле, а не в воображении, не существует!

Если говорить о Московской школе, то она считает АЛЛОФОНАМИ также и ДРУГИЕ ФОНЕМЫ = фонемный ряд. Так, в слове водяной ими, очевидно, являются в/а/ы/э/дяной.
В отличие от щербовского понимания ОТТЕНКА АФ признаёт таковыми у фонем типа /а/, а это /е, ё, и, о, у, ы, э, ю, я/, только лишь ударный (как [а]) и безударный (как [а]) звуки, причём степень ударности/безударности не играет никакой роли.
В отношении согласных теория считает аллофонами звонких согласных их глухие партнёры. Например, в слове код это [т], а творог – [к].
АФ те и другие признаёт исключительно самостоятельными фонемами, и только СМЯГЧЁННЫЕ ВАРИАНТЫ их произнесения – ОТТЕНКАМИ, поскольку последние отличаются от первых лишь перемещением спектров вверх на интервал, примерно равный большой терции. Всё наоборот по сравнению с положениями действующей теории, считающей МЯГКИЕ СОГЛАСНЫЕ ФОНЕМАМИ.
Если Вы, Анатоль, примете такое объяснение, то уже не сможете утверждать, что термины АЛЛОФОН и ОТТЕНОК являются синонимами, если не игнорировать их различного содержания.

Во всех своих положениях АФ опирается исключительно на ФОРМУ ЗВУКОВЫХ ВОЛН или, короче, на ФОРМУ ЗВУКОВ. В уважающей себя теории ВСЁ ДОЛЖНО ДОКАЗЫВАТЬСЯ, причём предпочтительно инструментальными экспериментами, а не строиться только на сомнительных умозаключениях.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 84
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Анатоль »

Фантазёр:Если Вы, Анатоль, примете такое объяснение, то уже не сможете утверждать, что термины АЛЛОФОН и ОТТЕНОК являются синонимами, если не игнорировать их различного содержания.
      Вопрос решается просто: дать чёткое определение каждому термину. Родовое, наверное, фонема? А дальше — отличительные признаки каждого понятия (если они различные). Что-нибудь вроде "... разновидность фонемы, отличающаяся...".
Фантазёр:Во всех своих положениях АФ опирается исключительно на ФОРМУ ЗВУКОВЫХ ВОЛН или, короче, на ФОРМУ ЗВУКОВ. В уважающей себя теории ВСЁ ДОЛЖНО ДОКАЗЫВАТЬСЯ, причём предпочтительно инструментальными экспериментами, а не строиться только на сомнительных умозаключениях.
      Вот с этим в здравом уме и твёрдой памяти невозможно не согласиться! :-))

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение bav005 »

Уважаемый Анатоль.
Думаю, что Вы всё-таки методологически заблуждаетесь... Вы пытаетесь дать определение фонемы и на основании этого понять, что же она собой представляет. На самом же деле необходимо поступать совершенно противоположным образом: сначала понять, что же такое фонема, а уже потом давать какое-то определение...
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 55
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Фантазёр »

Пожалуй, Вы правы, Анатоль. Спасибо за подсказку!
Оттенку можно дать следующее определение: ОТТЕНОК ФОНЕМЫ – её разновидность, отличающаяся у гласных звуков речи ударностью или безударностью, а у согласных – смягчённостью.
В таком случае иностранный термин АЛЛОФОН вообще не нужен. Понятное абсолютно всем русское слово и точнее и, что крайне важно, не предусматривает дублирования данной фонемы другими фонемами же.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 84
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Анатоль »

bav005:сначала понять, что же такое фонема
      Что значит "понять...?". Это, в сущности, означает дать понятию такое описание, которое высветило бы его основные свойства. А уж какое название мы прилепим термину — дело вкуса. Не забывайте, что термин — это наклейка. Здесь вроде бы все согласились с трактовкой фонемы Фантазёра...
      О, пока писал - письмо именно от Фантазёра!
Фантазёр:ОТТЕНОК ФОНЕМЫ – её разновидность, отличающаяся у гласных звуков речи ударностью или безударностью, а у согласных – смягчённостью.
      Очень даже прилично!

      bav005, проясняется, что такое фонема?

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение bav005 »

Анатоль: bav005, проясняется, что такое фонема?
Для меня да...

Введение в дифференциалогию (комментарии): Часть 4
К вопросу об определении понятия звук

Предыдущая часть на странице К вопросу о языковой системе (04 дек 2013, 10:25)

Прежде чем ответить на вопрос: является ли фонема звуком или нет, необходимо всё-таки определиться с тем, что же представляет собой понятие звук.

И.П. Голямина ещё в «Большой советской энциклопедии» писала: «Звук в широком смысле – колебательное движение частиц упругой среды, распространяющееся в виде волн в газообразной, жидкой или твёрдой средах (см. также Упругие волны) в узком смысле – явление, субъективно воспринимаемое специальным органом чувств человека и животных» /5/.

А статья в БСЭ – это почти приговор, который окончателен и который обжалованию не подлежит... В том числе и поэтому многие справочники и энциклопедии перепечатывали и до сих пор продолжают перепечатывать данное определение, которое практически превратилось в истину в последней инстанции...

Однако почему-то не все теоретики идут в ногу с остальным человечеством. Среди них есть и такие, которые не только не ступают подобным образом, но при этом ещё и вопрошают: а верной ли дорогой идёте, товарищи?

Отдельные авторы, например, А.В. Белоусов, считают, что понятие звук очень похоже на понятие беременность: как нельзя быть немого беременной, так и не может быть звука ни в узком, ни в широком смыслах... Звук либо есть, либо его нет. И никак иначе...

И это совсем не «высосанное из пальца» единичное мнение некоего Белоусова. Так, ещё в 1991 году Г.В. Виноградов и Е.М. Красовская (кстати, два автора – это уже совсем не единичное мнение) задают школьникам детский вопрос: а существовали ли звуки на Земле, когда на ней ещё не было жизни? По их наивному представлению именно этот вопрос должен помочь юным музыкантам понять, что же такое звук? В итоге же Г.В. Виноградов и Е.М. Красовская отрицают наличие звука в дожизненную эпоху.

- Как? – вопрошают суперэрудированные дяденьки и тётеньки, – а извержения вулканов, а грозовые разряды в атмосфере, а водопады и камнепады, а перемещающиеся воздушные массы, а морской прибой и т.п. Разве всё перечисленное не было источником звуков?

Вот что пишут об этом авторы, идущие не в ногу...: «Звук – это субъективное ощущение в определённом участке нервной системы какого-либо живого существа, возникающее в результате объективно существующих явлений окружающей среды. А поскольку мы говорим о том времени, когда жизни не было, то, значит, некому было реагировать на эти объективно существующие явления... А вот условия для возникновения звука существовали задолго до появления жизни на Земле...» /2, 11/.

Таким образом, уважаемые дяденьки и тётеньки, все перечисленные явления, конечно, имели место в то время. Имели место и порождённые ими «упругие волны». Но вот чего тогда не было, так это – звука, ибо звук – явление субъективное. Условия для его возникновения имели место, но при отсутствии субъекта, воспринимающего «упругие волны», не было и никакого звука!

В наше время иногда случается так, что некоторые люди рождаются абсолютно глухими (к сожалению, это – самая настоящая объективная реальность). В результате этого они и малейшего представления не имеют: что же такое звук? Аналогичным образом, если бы у живых существ, населяющих землю, не развился бы орган слуха, то они ничего и не знали бы о существовании звука (ни в широком, ни в очень широком, ни в узком, ни в очень узком смыслах)...

Впрочем, всё это касается не только звука. В те далёкие времена, когда на нашей планете ещё не зародилась жизнь, не было не только звука, но и, в частности, цвета. Ночное небо было, дневное небо было, имели место закаты и восходы, различные минералы были, а вот цвета не было, так как не было субъектов, которые могли бы воспринимать соответствующие колебания окружающей среды. Аналогично тому не было в то время ни запаха, ни вкуса и т.п.

А что же тогда было? А была объективная реальность. Одновременно с появлением субъектов появилось и восприятие этой объективной реальности. А вскоре после появления субъектов возникло и любомудрие, то есть – философия, а с возникновением философии появились и философские категории:
«Объект – философская категория, выражающая нечто, существующее в реальной действительности».
«Субъект – носитель предметно-практической деятельности и познания (индивид или социальная группа), источник активности, направленной на объект».

И уж коли философия последовательно разделяет объекты и субъекты (и производные от них: объективное и субъективное), то и представителям науки неплохо было бы задуматься над подобной последовательностью...

Однако...

Закон селёдки http://bav005.narod.ru/index47.htm неумолимо констатирует, что даже если окружающая социальная среда любыми средствами будет пытаться вложить в индивида какую-то информацию, в итоге же только он сам решает: приемлема ли она для него или нет... Для автора настоящей статьи абсолютно неприемлемо, когда перемещение (вперёд – назад, вверх – вниз...) тела (молекулы или даже кучи молекул) именуется звуком, так как это будет самым настоящим самым очевидным механическим движением:

«Механи́ческим движе́нием тела называется изменение его положения в пространстве относительно других тел с течением времени. При этом тела взаимодействуют по законам механики.
Раздел механики, описывающий геометрические свойства движения без учёта причин, его вызывающих, называется кинематикой.
В более общем значении движением называется изменение состояния физической системы с течением времени. Например, можно говорить о движении волны в среде» /6/.

И здесь мы сталкиваемся с очередной парадоксальной ситуацией: в акустике и смежных с нею сферах науки принципиально разные явления (объективные колебания окружающей среды и субъективное восприятие этих колебаний) именуется одним термином: звук! А одно и то же явление имеет несколько наименований: механическое движение, периодические колебания упругой среды, звук. Согласно нашим представлениям в этом перечне наименований что-то будет явно лишним... Для нас очевидно, что и на этом участке теории уже давно настало время проникнуться идеями любомудрия и философски отделить мух от котлет!!!

- Но зачем всё это Вам нужно? – вопрошают наши оппоненты.

Во-первых, существуют (или должны существовать) законы восприятия. И уж коли такие законы существуют (или должны существовать), то они диктуют (или должны диктовать), что слуховое восприятие обязано стоять в одном ряду со всеми другими видами восприятия!!!

В частности, если «За́пах — специфическое ощущение присутствия в воздухе летучих пахучих веществ, обнаруживаемых химическими рецепторами обоняния, расположенными в носовой полости животных и людей...» /4/;

если «Вкус в физиологии — ощущение, возникающее при действии различных веществ преимущественно на рецепторы вкуса...» /3/;

если «Цвет — качественная субъективная характеристика электромагнитного излучения оптического диапазона, определяемая на основании возникающего физиологического зрительного ощущения и зависящая от ряда физических, физиологических и психологических факторов...
Говоря простым языком цвет — это ощущение, которое получает человек при попадании ему в глаз световых лучей...» /7/;

то и «Звук – это качественная субъективная характеристика колебательных движений частиц упругой среды акустического диапазона, определяемая на основании возникающего физиологического слухового ощущения и зависящая от ряда физических, физиологических и психологических факторов...
Говоря простым языком звук — это ощущение, которое получает человек при попадании ему в ухо соответствующих колебательных движений...»

Говоря ещё проще, звук – это ощущение. И ничто иное...

Наш главный вывод:
Звук – это восприятие слуховым анализатором субъекта колебательных движений частиц окружающей среды.

Из последнего определения следует, что фраза «полёт со скоростью звука» на самом деле означает: полёт со скоростью распространения колебательных движений частиц воздушной среды, которые мы воспринимаем как звук.
«Физические характеристики звука» – это физические характеристики тех колебательных движений частиц упругой среды, которые мы воспринимаем как звук. И т.п.

Во-вторых, в «Основах единой теории мышления...» А.В. Белоусов утверждает: «Ложные выводы, сделанные на одном участке научных знаний, неминуемо приведут к ложным выводам на другом...» /1, 87/

Источник информации: http://bav004.narod.ru/zametka_3.htm

Статья написаны по материалам монографии «Белоусов А.В. Основы единой теории мышления. Часть I. Язык и мышление» http://bav005.narod.ru/index1.htm

Продолжение на странице К вопросу о звуках речи (24 дек 2013, 01:49)

Список использованной литературы
1. Белоусов А.В. Основы единой теории мышления. Часть I. Язык и мышление. – Тула, 2006. – 864 с.;
2. Виноградов Г.В., Красовская Е.М. Занимательная теория музыки. – М.: Советский композитор, 1991. – 189 с.;
3. Вкус // Википедия. – http://ru.wikipedia.org/wiki/Вкус;
4. Запах // Википедия. – http://ru.wikipedia.org/wiki/Запах;
5. Звук // Большая советская энциклопедия. – http://enc-dic.com/enc_sovet/Zvuk-18005.html;
6. Механическое движение // Википедия. – http://ru.wikipedia.org/wiki/Механическое_движение;
7. Цвет // Википедия. – http://ru.wikipedia.org/wiki/Цвет;
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Аватара пользователя
Дарья Александровна
-
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 2691
Зарегистрирован: 03.09.2012
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Томск
Возраст: 44
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Дарья Александровна »

закон селедки
- это сильно
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 84
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Анатоль »

Дарья Александровна:Цитата:
закон селедки
- это сильно
      А для меня ещё сильнее то, что в ссылке я селёдку не нашёл. Так не проще ли было бы не ссылаться, а сформулировать этот закон!

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1125
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение slava1947 »

Анатоль: ...в ссылке я селёдку не нашёл.
Наверное, искали селЕ...? Нужно: селЁ...
§ 6. Закон селёдки

Первоначально данный параграф наших антинаучных заметок получил наименование «Принцип относительности абсурда». Однако в процессе работы над темой мы пришли к пониманию того, что название «Закон селёдки» является более ёмким, так оно подразумевает не только наличие упомянутого принципа, но и нечто большее...


В основе настоящего закона лежит очень старая детская загадка, которая заключается в поиске ответа на следующий вопрос:

– Продолговатая зелёная на стене висит. Что это такое?

– Не знаю.

– Это селёдка
.
– А почему она на стене висит?

– Да это же моя селёдка. Куда хочу, туда её и повешу.

– А почему зелёная?

– Ну, я же сказал, что это моя селёдка. В какой цвет хочу, в такой и покрашу...

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 84
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Анатоль »

Что же касается основного вопроса bav005, то определение БСЭ явно предпочтительнее. Вот ещё из "Энциклопедии Кругосвет":

      Область физики, рассматривающая вопросы возникновения, распространения приема и обработки звуковых волн, называется акустикой. Звук может быть неслышимым, если его частота лежит за пределами чувствительности человеческого уха или он распространяется в такой среде, как твердое тело, которая не может иметь прямого контакта с ухом, или же его энергия быстро рассеивается в среде. Таким образом, обычный для нас процесс восприятия звука – лишь одна сторона акустики.

Добавлено спустя 5 минут 38 секунд:
slava1947:Закон селёдки
      Мне эта шутка была известна как одна из армянских загадок. Те, кто постарше, помнят "Армянское радио"!

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1125
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение slava1947 »

Анатоль: Добавлено спустя 5 минут 38 секунд:
slava1947:Закон селёдки
Да это не slava1947 писал.

slava1947 просто нашёл селёдку там, где не сумели её найти Вы. См.:
Анатоль: ...в ссылке я селёдку не нашёл.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 84
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Анатоль »

slava1947:Да это не slava1947 писал
Извините, просто так неудачно выкроил цитату!

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение bav005 »

Анатоль:Что же касается основного вопроса bav005, то определение БСЭ явно предпочтительнее. Вот ещё из "Энциклопедии Кругосвет":

Область физики, рассматривающая вопросы возникновения, распространения приема и обработки звуковых волн, называется акустикой. Звук может быть неслышимым, если его частота лежит за пределами чувствительности человеческого уха
Уважаемый Анатоль.

Акустика может изучать любые колебания... Но при этом необходимо всё же иметь ввиду, что как разноцветные кварки абсолютно никакого отношения к истинному цвету не имеют, точно так же и ультразвук ничего общего не имеет со звуком!

БСЭ. — 1969—1978: «Ультра... (от лат. ultra — сверх, за пределами, по ту сторону), часть сложных слов, означающая: находящийся за пределами (по количественным или качественным признакам), крайний (соответствует русскому "сверх"), например ультразвук, ультракороткие волны...»

Ультразвук – в переводе с русского на русский означает то, что находится за пределами истинного звука, буквально: по ту сторону звука!!! А в остальном, прекрасная маркиза, – Закон селёдки...
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Что такое фонема
    Tomek » 19 сен 2016, 08:24 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    23 Ответы
    7680 Просмотры
    Последнее сообщение Розен
    04 дек 2016, 17:44
  • что такое маленькая туфля, наивно и нежно обнимавшая ее?2016-6-6 10:10:50 что такое маленькая т
    Тамара Цзи » 06 июн 2016, 05:13 » в форуме Новые отрасли лингвистики
    1 Ответы
    839 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
    06 июн 2016, 10:46
  • Что такое?
    Александр5 » 28 фев 2011, 19:40 » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    819 Просмотры
    Последнее сообщение ИИИ
    01 мар 2011, 21:36
  • Что такое - Бог?
    Андрей Львович » 19 фев 2018, 22:42 » в форуме Этимология
    25 Ответы
    6929 Просмотры
    Последнее сообщение Рязанцев
    01 апр 2018, 11:30
  • Что такое зыбь
    tnaia » 20 май 2013, 05:51 » в форуме Этимология
    0 Ответы
    1285 Просмотры
    Последнее сообщение tnaia
    20 май 2013, 05:51