Что такое ФОНЕМА?Фонетика и орфоэпия

Фонетика — раздел науки, изучающий звуковой строй языка. Основные единицы фонетики — звук, слог. Практическое применение фонетика находит в орфоэпии — науке о правильном произношении

Модератор: Дарья Александровна

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение ALNY »

behemothus:Многабукафф, ниасилел. (С)
Я "асилел". :)

Мдя... хочется реально вскрыть черепушку такого человека, чтобы посмотреть, что же там такого происходит... А заодно, может быть, какую-нибудь полезную для человечества вакцину удалось бы выделить. Чтобы можно было бы направлять комсомольский задор подобных "публицистов" на что-то полезное...

А ещё очень хочется взглянуть на ту гору золота, которую получил bav005 за свои "околонаучные спекуляции и коммерцию на них". Чисто чтобы сравнить с жалким бюджетом ленинградской школы фонетики, которая завела (по мнению Yelquin'а!) науку в тупик. Посмотреть - и пожалеть последних. Какие жалкие крохи им достаются от жирного пирога столь великого коммерсанта, как bav005... И ведь человеку даже не приходит в голову, что даже будь бы оно так, то... да чтобы bav005 здесь делал бы?? Оно бы ему надо было - тут распинаться и выслушивать всякие гадости в свой адрес??

Очень хочется посмотреть на обложки ведущих мировых журналов, на которых красуются фото bav005. Он такой весь из себя жмурится в лучах славы, а голливудские красавицы бьются смертным боем лишь бы только прикоснуться к нему...

А вот это столь "меткое" наблюдение про "чувство собственного величия — главный источник вдохновения"... Этому человеку вообще ведомо это чувство - вдохновение?.. Кто-нибудь из присутствующих здесь припомнит случай, чтобы Yelquin реально выдал бы что-то лично своё, оригинальное? Не пересказы прочитанных им книжек и усвоенных им идеологических установок, а вот лично своё?..

Мдя...
Реклама
Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 77
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение ValerijS »

ALNY:Кстати, никто не помнит, как называется та болезнь, когда человек по несколько раз одно и то же повторяет?..
Персервация - не болезнь. Навязчивое повторение одного и того же мотивчика, к примеру, основа БРЕХ-ХЛАМЫ.
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 55
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Yelquin »

ValerijS:Навязчивое повторение одного и того же мотивчика
У кого Вы нашли это «навязчивое повторение одного и того же мотивчика»?

Добавлено спустя 12 минут 20 секунд:
Запись в «элитный», как они сами его называют, Клуб Подлецов открыта! Кто ещё хочет в мой чёрный список?
Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 70
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение bav005 »

behemothus:bav005, кстати. Что-то мне подсказывает, что в "годы оны" появлялись иногда на грамотном форуме. Я ошибаюсь?
Уважаемый behemothus

Я развлекаюсь только на этом форуме.....
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/
Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение ALNY »

Yelquin:Запись в «элитный», как они сами его называют, Клуб Подлецов открыта! Кто ещё хочет в мой чёрный список?
Задачка на сообразительность: откуда Yelquin взял слово «элитный», если он не видит мои сообщения?..

Добавлено спустя 6 минут 19 секунд:
Фантазёр:Для усиления функциональности ФОНЕМЫ, поскольку авторы считали, что освободили тем самым учение основоположников от ПСИХОЛОГИЗМА, они снабдили её весьма сомнительным качеством СМЫСЛОРАЗЛИЧЕНИЯ, заменив абсолютно точное исходное щербовское СЛОВОРАЗЛИЧЕНИЕ.
Спустя некоторое время накатила ВТОРАЯ ВОЛНА АЛЬТЕРНАТИВНОСТИ по отношению к исходному учению, получившая отражение в ТЕОРИИ Московской школы. Коснусь только тех характеристик фонемы, которые мне представляются противоречивыми:
- ФОНЕМА в одно и то же время ЗВУК и НЕ ЗВУК, поскольку, с одной стороны, представляет собой «РЯД позиционно чередующихся ЗВУКОВ», а с другой – такую АБСТРАКЦИЮ, которая ЗВУКОМ не является!
- ФОНЕМА обладает свойством СМЫСЛОРАЗЛИЧЕНИЯ, хотя в ней самой НИКАКОГО СМЫСЛА ни один из лингвистов НЕ НАХОДИТ! Чудес в природе не бывает.
А мне ленинградская точка зрения представляется более разумной.

1. СЛОВОРАЗЛИЧЕНИЕ точнее чем СМЫСЛОРАЗЛИЧЕНИЕ. Мост/(к) мосту/(на) мосте/мосты - мы говорим об одном и том объекте с одним и тем же смысловым значением. Но слова эти разные (точнее, разные словоформы). Если при изменении звука мы получаем другой смысл, то... всё правильно, мы просто построили другое слово с другим смыслом.
Есть, правда, маленькая закавыка. Волы/валы (для ленинградцев) имеют одинаковый фонетический состав, а слова разные. Москвичи, как я понял, от этого уходят. Но... есть ли смысл это делать? Всё равно в русском языке есть куча слов-омонимов (коса, мир, ключ и т.д.), которые ни ленинградская, ни московская школы никак не растащат по разным углам.

2. Относительно решения московской школы считать одной фонемой звуки "т" и "д" в словах типа плод/плоды. Мне кажется, это порочный путь.
а) разумная теория должна обладать максимальной общностью. И как в рамках московской школы работать с фонемами бесписьменного языка? Или просто со вновь создаваемыми словами? Когда нет перед глазами "правильной" фонемы и работать надо "на слух"?
а самое главное:
б) когда фонология вырастет до уровня нормального технического и математического инструментария, как господа фонологи будут объяснять бездушному компьютеру, что эти "т" и "д" - это одна фонема?? Вот это реальный тупик! В который, по идее, не должна попасть ленинградская школа.

Вот примерно такое у меня впечатление. В чём не прав или что не так понял - поправьте, пожалуйста.
Аватара пользователя
Сергей Титов
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5689
Зарегистрирован: 13.04.2013
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Томск
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Сергей Титов »

Как хорошо, что огромные буквы при цитировании превращаются в нормальные.
Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 55
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Yelquin »

Сергей, передайте ALNY, что скрытые посты выборочно открываются, если он не знал. И когда мне хочется глотнуть яду, отдельные посты я открываю. Вот, как сейчас, проснулся и думаю, дайка хлебну этой гадости, для повышения иммунитета!..
Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7221
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программист
Откуда: Стокгольм
Возраст: 33
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Князь Мышкин »

Yelquin:... И когда мне хочется глотнуть яду, отдельные посты я открываю.
Помню раньше тоже баловался Чёрным списком.
Были, были у меня такие "Доброжелатели" (впрочем, они и сейчас никуда не делись).
Но... не хватало у меня терпения не приоткрывать завесу.
Напротив, прочесть хотелось в разы сильнее, чем прежде.
Вот поэтому я больше такой возможностью не пользуюсь!Изображение
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)
behemothus
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 318
Зарегистрирован: 17.08.2013
Образование: школьник
Профессия: безработный
Откуда: от верблюда
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение behemothus »

bav005:Я развлекаюсь только на этом форуме.....
Ну как скажете. Я просто хотел спросить про судьбу одного небезразличного мне человека.
Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 55
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Yelquin »

bav005:Я развлекаюсь только на этом форуме...
Могу развлечь Вас скетчем из фильма «Тупой и ещё тупее, 2»... Здесь главные герои заделались лингвистами. Причём, вся комедия строится на том, что каждый воображает себя этаким непризнанным гением в своей науке... В одном из самых смешных скетчей один что-то про «палатальные жесты» заливает, другой ему про свою полифонию... До слёз! Слов нет, как весело.
behemothus
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 318
Зарегистрирован: 17.08.2013
Образование: школьник
Профессия: безработный
Откуда: от верблюда
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение behemothus »

Yelquin:И когда мне хочется глотнуть яду
Своего не хватает?
Аватара пользователя
Сергей Титов
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5689
Зарегистрирован: 13.04.2013
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Томск
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Сергей Титов »

Yelquin:Сергей, передайте ALNY
Я перемещаюсь в группу просматривающих, Yelquin... :)
Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 55
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Yelquin »

Князь Мышкин:Вот поэтому я больше такой возможностью не пользуюсь!
Не думаю, всё же, что по Вашему примеру я от этого откажусь.

Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды:
Сергей Титов:Я перемещаюсь в группу просматривающих, Yelquin...
Надсмотрщиков?! Вах...
Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение ALNY »

Тут мне ничего не просили передать?.. :roll:
Аватара пользователя
Сергей Титов
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5689
Зарегистрирован: 13.04.2013
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Томск
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Сергей Титов »

ALNY:мне ничего не просили передать?.. :roll:
Просили некоторые "любители" русской словесности, а как же... :)

Добавлено спустя 51 минуту 29 секунд:
ALNY:Кстати, никто не помнит, как называется та болезнь, когда человек по несколько раз одно и то же повторяет?..
Я помню, но это не болезнь, а симптом. Воздержусь от дальнейших комментариев. :shock:
Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7221
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программист
Откуда: Стокгольм
Возраст: 33
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Князь Мышкин »

Сергей Титов:Я помню, но это не болезнь, а симптом.
Повторы иногда бывают и у меня.
Это когда нажмёшь Отправить, а система воспримет как двойное нажатие.
Тут надо просто следить. Я всегда просматриваю в Предпросмотре.
Иной раз разволнуюсь, а иной раз кто-то в это же время посылает Сообщение.
А иногда Сообщение долго-долго отправляется и думаешь, что надо ещё раз нажать на Отправить.
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)
Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 77
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение ValerijS »

Yelquin:У кого Вы нашли это
Поговорка с оговоркой. "Пасти не умеешь - за кнут не берись." Пастушеский ПРИНЦИП - да в нашу бы жизнь.
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение ALNY »

Князь Мышкин:Но... не хватало у меня терпения не приоткрывать завесу.
Напротив, прочесть хотелось в разы сильнее, чем прежде.
Жалко, Вы раньше своим опытом не поделились. :) А теперь вот и Yelquin на эту удочку попался. Он думал, что если глазки зажмурит, то всем сразу темно станет. Ан нет! И обречён он теперь на вечное подсматривание. Ибо не сможет он без того, чтобы не приоткрывать периодически один глазик... :roll: И убедится он вскоре, что троллинг мой могуч и всепобеждающ. Ибо слаб Yelquin против него. Слаб и немощен. ХА-ХА-ХА! (дьявольски хохочет) :D

Эх-х-х... нет, весело, конечно. Но есть неприятное ощущение, что мы с Yelquin'ым на пару хорошую тему загубили... :( Я-то как бы, наоборот, поддержать её сюда зашёл. А получилось что из-за наших разборок хороший разговор прервался. Выдернуть бы отсюда всю эту фигню и куда-нибудь в "глас народа". Оставить бы только дельное. А в "гласе народа" я ещё бы постебался бы с чистой совестью. Хочется мне, например, как-то оформить стихийно сложившийся "Элитный Клуб Подлецов". Типа устав этого клуба написать, план мероприятий... :D

Добавлено спустя 15 минут 51 секунду:
Сергей Титов:Просили некоторые "любители" русской словесности, а как же..
Ахха! Я даже догадываюсь какие именно "любители" и какой именно "словесности". :D Только вот у меня сложилось впечатление, что отнюдь не просили, а "весьма ненавязчиво" давали указание... есть некие неведомые этим "любителям словесности" нюансы в формулировочке...
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Фантазёр »

Давайте всё же попытаемся вернуться к “нашим баранам”.

Самым поразительным в дискуссии является вот что. Технари, не специалисты в языкознании вникают в проблему ФОНЕМЫ значительно глубже, чем самозванный ПРОФЕССИОНАЛ от лингвистики. Предпочитаю прислушиваться именно к тем специалистам, которых ДРУГИЕ называют профессионалами, а не они сами себя ими назначают.
Он же не развеял ни одной “неясности”, возникшей у оппонентов, не доказал истинности с позиции ЗНАНИЯ ЯЗЫКА ни одной своей мысли. SEŇIOR даже оказался не способным увязать между собой им же сформулированные понятия двух терминов: «Звуковой строй языка - это его звуковой инвентарь» и «фонема – это элемент строя языка».
А уж “создавая” некий Клуб, следовало, прежде всего, хотя бы разобраться с СЕМАНТИКОЙ слова «подлец»!
Вы, Yelquin, невзначай перепутали ФОРУМ. Он не называется “Пороки и добродетели”. Посему попросил бы вас покинуть МОЮ тему “по собственному желанию”, потому что кроме примитивного ТРОЛЛЕНИЯ вы ничего путного, на мой взгляд, внести в неё не способны.

Анатоль и ALNY, ваши замечания и мысли по уточнению понятия термина ФОНЕМА весьма конструктивны. У меня не получится сейчас все их процитировать, потому что просто их много. Но, ребята, не обижайтесь, буду отстаивать определение ФОНЕМЫ АФ до конца.
Полагаю, ALNY, если Вы взгляните вот сюда, Вам станет яснее, ПОЧЕМУ ФОНЕМА определяется в нём как мельчайшая ЧАСТЬ СЛОВА.
Тут полная аналогия с химией. ВЕЩЕСТВО бесспорно состоит из протонов и нейтронов, но весь вопрос в том, КАК по факту оно из них формируется? Это же не просто ХАОТИЧНЫЙ НАБОР из этих частиц, а ОРГАНИЗОВАННЫЕ В МОЛЕКУЛЫ образования!
Абсолютно точно так же обстоит дело с РЕЧЬЮ и СЛОВАМИ. Фонемы не произвольно и как попало набираются в любом речевом акте, а сначала ФОРМИРУЮТСЯ в СЛОВА! И РЕЧЬ и СЛОВО обладают одинаковыми качествами – они ИНФОРМИРУЮТ!
В моём определении присутствует, правда негласно, и родовое понятие ЗВУК, так как только он (а не буква!) способен вызвать слуховой образ.

Мне кажется также, что Л.В. Щерба несколько переоценил свой термин вариантного произношения фонемы – ОТТЕНОК ФОНЕМЫ, посчитав его исчерпывающе ясным и однозначным. Следующие за ним разработчики теории звуковой формы языка не поняли, а потому и отторгли его. Думается, в рамках темы хорошо было бы обсудить и содержание терминов АЛЛОФОН, ОТТЕНОК, ВАРИАНТ ФОНЕМЫ.
Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Анатоль »

Фантазёр:хорошо было бы обсудить и содержание терминов АЛЛОФОН, ОТТЕНОК, ВАРИАНТ ФОНЕМЫ
      Мне нравится определение из БСЭ, повторю, чтобы не искать:
Аллофон(а) (от греч. állos — иной, другой и phōnē — звук), вариант, разновидность фонемы, обусловленная данным фонетическим окружением. Например, в русском языке "т" лабиализованное ("туша") и "т" нелабиализованное ("так") — А. одной фонемы [т].
      Отсюда получается, что АЛЛОФОН, ОТТЕНОК, ВАРИАНТ, РАЗНОВИДНОСТЬ ФОНЕМЫ - синонимы.
      И очень любопытно http://www.speech.nw.ru/Manual/glava4.htm! Это уже к тому, какие могут быть варианты.
      Конечно, сейчас хорошо бы отработать один вариант определения. Но у меня появились некоторые мысли в сторону. Вот термин "жидкость". Казалось, всем ясно, что это такое,но ... Берём РМГ 19 (рекомендации по терминам) и читаем: "При этом нужно учитывать, что определение термина может зависеть от области знаний, в рамках которой он определяется. Так определение жидкости в химии, гидромеханике и термодинамике могут быть различными".
      Не может ли быть и у нас, что определения фонемы в фонетике и фонологии различны?
      Опять же из БСЭ:
      Фонология (от греч. phone – звук и …логия), раздел языкознания, наука о звуковом строе языка, изучающая строение и функционирование мельчайших незначимых единиц языка (слогов, фонем).
      Фонетика (греч. phonetikos – звуковой, от phone – звук), раздел языкознания, изучающий звуковую сторону языка. В отличие от др. лингвистических дисциплин, Ф. исследует не только языковую функцию, но и материальную сторону своего объекта…
      Ну, раз "материальные...", то явно выступают мои любимые измерения! :-))
А вообще — всё это у меня от хорошего поста begemothus: школы не противостоят друг другу, а дополняют друг друга
Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 55
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Yelquin »

Фантазёр:Мне кажется также, что Л.В. Щерба несколько переоценил свой термин вариантного произношения фонемы – ОТТЕНОК ФОНЕМЫ, посчитав его исчерпывающе ясным и однозначным. Следующие за ним разработчики теории звуковой формы языка не поняли, а потому и отторгли его. Думается, в рамках темы хорошо было бы обсудить и содержание терминов АЛЛОФОН, ОТТЕНОК, ВАРИАНТ ФОНЕМЫ.
«Думается, в рамках темы хорошо было бы обсудить и содержание терминов АЛЛОФОН, ОТТЕНОК, ВАРИАНТ ФОНЕМЫ», чтобы, наконец, покончить с нашим заблуждением относительно ленинградской школы и вернуться к московской.

Вы, похоже сами не поняли того, что сказали. Это говорит о Вашем знании? Наоборот. А незнание, выдаваемое за знание называется шарлатанством.

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:
Анатоль:школы не противостоят друг другу, а дополняют друг друга
И даже тогда, когда взаимоисключают друг друга?
Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 70
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение bav005 »

Введение в дифференциалогию (комментарии): Часть 1
К вопросу об основных недостатках теоретической концепции Московской фонологической школы.
[/b]

1. Теоретики Московской фонологической школы /МФШ/ не могут внятно ответить на элементарный, но при этом очень принципиальный вопрос: в виде чего существует фонема? Это происходит потому что последователи данного теоретического построения и сами до конца не осознают суть того, во что свято верят...

Конкретный пример:
В.В. Иванов: «Фонема – это не произносимый реально звук речи, а определённая абстракция, отвлечение от звуков речи, обобщение звуков речи в единицу более высокого порядка» /6, 146/.
А.А. Реформатский: «Фонема – это: Звуковой знак языка, рассчитанный на слуховое восприятие...» /5, 247/.

Данные высказывания явно противоречат друг другу. Из них совершенно непонятно: каким образом «не произносимый реально звук речи» может быть «рассчитан на слуховое восприятие». И это далеко не единичная нестыковка мнений двух отдельно взятых авторов. Это – типичное для Московской фонологической школы состояние теоретической мысли...

А так как взгляды разных «московских» лингвистов часто противоречат друг другу, то каждый теоретик, причисляющий себя к сторонникам этой фонологической школы, считает своим долгом развить (подштопать, подлатать) данную теоретическую конструкцию. В результате этого так называемого развития, начатого ещё в позапрошлом веке, противоречия в теории не устраняются, а плодятся и тиражируются...

2. Теоретическая концепция Московской фонологической школы совершенно не согласуется со многими разделами человеческих знаний. Так, если бы московские фонологи имели хотя бы малейшее представление о психологии, то они знали бы, что любому внешнему действию человека предшествует его «внутренний эквивалент». Не является в этом исключением и языковая деятельность: при любой внешней реализации лингвистических единиц имеет место их «внутреннее» представление. Упрощённый механизм деятельности человека выглядит так: сначала представляем, потом действуем!

Что же мы наблюдаем в доминирующей в современной фонологии теории?
Типичный пример.
Д. Ворд: «Говорящий прекрасно знает (хотя об этом и не размышляет сознательно), что морфема {гл’ад} содержит {д}, а морфема {дв’иг} содержит {г}, хотя эти {д}, {г} далеко не всегда «прорубаются» до фонетической поверхности. Иными словами, сам носитель русского языка знает, что в каком-то ему самому, вероятно, неясном смысле глагол ВЗЛЯНУТЬ содержит «неслышимое» {д}, а глагол СДВИНУТЬ – неслышимое {г}, и т.д. и т.п. Именно эта очевидная узнаваемость и воспроизводимость фонологической структуры морфем должна отражаться в лингвистическом описании. /3, 59 – 60/. Из данной теоретической предпосылки следует, что носитель языка на «внутреннем» уровне «прекрасно знает», «узнаёт», «воспроизводит», то есть оперирует одной лингвистической единицей (или её эквивалентом): «неслышимое» {д}, а на «внешнем» уровне реализует совсем другую: ноль звука.

И данная цитата не является единичным мнением отдельно взятого лингвиста. Так, например, согласно точке зрения приверженцев МФШ, аналогичная картина имеет место и в предударных слогах слов типа домА: представляем («прекрасно знаем», «узнаём и т.п.) некое «неслышимое» <о> (исходная форма дом), а реализуем [а] (прекрасно знаем одно, а реализуем совсем другое). Именно в этом и заключена вся суть теоретической концепции Московской фонологической школы. Однако именно это и будет тем классическим случаем, когда этого не может быть, потому что не может быть никогда!!!

Элементарное наблюдение доказывает, что если человек представляет [о], то он и реализует соответствующий эквивалент во внешней речи: д[о]мА (если представляет [д], то реализует взгля[д]нуть), если же он представляет [а], то и реализует д[а]мА. И наоборот: если он реализует слово д[а]мА, то этому предшествует соответствующее представление, каковым является именно «неслышимый» [а]. И никак иначе!!!

Практика очень наглядно демонстрирует, что просто невозможно на «внутреннем» уровне оперировать «прекрасно знаемым», «узнаваемым», «неслышимым» <о>, а на «внешнем» уровне при этом артикулировать («плохо знаемый», «неузнаваемый») [а]!!!

Московские фонологи кроме позиционных чередований звуков, происходящих в пределах морфемы, ничего не видят, и видеть не хотят. Из данной парадоксальной ситуации представители МФШ выходят предельно просто: они упорно отделяют психологию от так называемой чистой лингвистики. Поэтому какие-то там механизмы речи, механизмы мышления и т.п. их совершенно не волнуют. В результате фонема, введённая в лингвистику как элемент психической деятельности человека, усилиями «московских» теоретиков полностью оторвана от этой деятельности. Но противоречий от подобной изоляции в теории меньше не становится!!!

3. Следующий принципиальнейший парадокс, лежащий в основе анализируемой нами теории, связан с подходом к роли, которую играют морфемы и фонемы в языке. Г.М. Богомазов: «В МФШ фонема и весь фонологический уровень менее самостоятельны, так как фонема вне морфемы рассматриваться не может ...не зная морфемы, мы не способны определить фонемы» /2, 100/. Схематично это утверждение будет выглядеть так: «не зная общего, мы не способны определить частное».

Проиллюстрируем действие данного парадокса на каком-нибудь предельно наглядном примере. Так, согласно схеме, практикуемой последователями МФШ, только зная, что имеем дело, например, с буквой Ш, мы можем проанализировать её составные элементы и сделать вывод, что данный материальный объект состоит из одного горизонтального и трёх вертикальных отрезков.

Однако на самом-то деле всё обстоит с точностью до наоборот. Именно по трём вертикальным отрезкам и одному горизонтальному, расположенному снизу, мы определяем, что имеем дело именно с буквой Ш, а по двум вертикальным отрезкам и одному горизонтальному, расположенному сверху, мы определяем, что это будет уже совсем другая буква!!!

Аналогичным образом протекает и восприятие всех без исключения объектов, которые мы узнаём по различным их элементам: по «кнопочкам» на правой клавиатуре мы определяем, что имеем дело с баяном, а по клавишам, имеющим сходство с фортепьянными, делаем вывод, что перед нами аккордеон. И никоим образом не наоборот! Так почему же в фонологии всё должно обстоять как-то иначе? А посему только по наличию конкретных фонем в слове мы можем определить и его морфемный состав. В противном же случае будет иметь место явное противоречие с законами восприятии. И именно таковым противным случаем и является теоретическая концепция Московской фонологической школы.

4. Существенным недостатком теоретической концепции Московской фонологической школы является то, что она налагает абсолютный запрет на эволюцию фонологических систем.

В.В. Иванов пишет: «Однако история звуковой стороны языка – это не просто история изменения и развития отдельных звуков, а история сложных связей и отношений единиц звуковой системы – это история фонологических отношений, характерных для данного языка на разных этапах его развития» /4, 65/.

Классический пример. В.В. Иванов: «Такие современные русские слова, как цена и каяться, никак не связанные ныне семантически и имеющие каждое своё словообразовательное гнездо (ср.: цена – ценный – ценить – оценка и т.п. и каяться – покаяние – кающийся и т.п.), в далёком прошлом развились из одного корня, подвергшегося в определённых условиях фонетическому преобразованию...» /4, 54/.

Вся история развития языка связана с чередованием фонем (исторические чередования), с устранением фонем (падение фонем), с устранением границ между морфемами, с перераспределением границ между морфемами и т.п.

Однако на современно этапе развития языка и языкознания ничего подобного происходить не может. Согласно концепции МФШ никаким «фонематическим преобразованиям» в языковой системе нет места!!! Как бы не изменялось качество реализации конкретной морфемы, она будет сохранять неизменный состав фонем!!! В частности, в случае ВЗГЛЯД – ВЗГЛЯНУЛ в так называемом фонетическом аспекте [д] чередуется с нулём звучности. Однако в так называемом функциональном аспекте (фонологическом или в морфонологическом, что совершенно не меняет сути проблемы) и в первом, и во втором случаях будет иметь фонема <д>. Согласно концепции МФШ, если фонема появилась в какой-то морфеме, то она никоим образом не может из неё исчезнуть: она будет лишь только удлинять соответствующий ряд чередующихся звуков!!! Но при подобном подходе давайте сохранять последовательность до конца: последовательное же воплощение принципов морфемоцентризма, позиционизма и т.п., которые лежат в основе концепции МФШ, неминуемо должно привести нас к выводу, что и в формах ценакаяться имеет место одинаковый состав фонем!!! И никак иначе...

Приведённый выше эскиз вершины айсберга, именуемого теоретической концепцией Московской фонологической школы, должен был бы как минимум заставить любого здравомыслящего лингвиста задуматься о положении дел в современной теоретической лингвистике, как максимум – срочно искать новые принципы построения фонематической модели языка. Однако Закон селёдки неумолимо констатирует: то, что представляется абсолютно антинаучным для одних, является «бальзамом на душу» для других. Тут уж каждый решает сам: по какую сторону от баррикад происходит пиршество абсурда...

Источник информации: http://bav004.narod.ru/zametka_1.htm

Статья написана по материалам монографии Белоусов А.В. Основы единой теории мышления. Часть I. Язык и мышление

Продолжение на странице К вопросу об определении понятия язык (26 ноя 2013, 02:29 )

Использованная литература
1. Белоусов А.В. Основы единой теории мышления. Часть I. Язык и мышление. - Тула, 2006. - 864 с.;
2. Богомазов Г.М. Современный русский литературный язык: Фонетика: Учеб. пособие для студ. высш. учеб. заведений. – М.: Гуманит. изд. центр ВЛА-ДОС, 2001. – 352 с.;
3. Ворт Д. О роли абстрактных единиц в русской морфонологии // Развитие современного русского языка. 1972. Словообразование. Членимость слова. – М.: Наука, 1975;
4. Иванов В.В. Историческая грамматика русского языка: Учеб. для студен-тов пед. ин-тов по спец. «Рус. яз. и лит.» – 3-е изд., перераб. и доп. – М.: Просве-щение, 1990. – 400 с.;
5. Реформатский А.А. Проблема фонемы в американской лингвистике // Реформатский А.А. Из истории отечественной фонологии. Очерк. Хрестоматия / Отв. ред. Р.И. Аванесов. – М.: Наука, 1970. – С. 204 – 248;
6. Современный русский язык. Учеб. для студентов пед. ин-тов по спец. № 2101 «Рус. яз. и лит.» В 3 ч. Ч.1. Введение. Лексика. Фразеология. Фонетика. Гра-фика и орфография. / Н.М. Шанский, В.В. Иванов. – 2-е изд., испр. и доп. – М.: Просвещение, 1987. – 192 с.
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Фантазёр »

Не кажется ли Вам, Анатоль, несколько противоречивым даже определение АЛЛОФОНА из БСЭ. Согласно её объяснению – это ВАРИАНТ ЗВУЧАНИЯ, а Yеlquin вкупе с Московской школой настаивают на том, что ФОНЕМА настолько абстрактна, что звучать не может. Но в таком случае не странно ли, что ЗВУК (аллофон) оказывается ВАРИАНТОМ НЕ ЗВУКА (фонемы)? Такое согласуется с элементарной логикой?

Давайте попробуем разобраться с понятиями АЛЛОФОН ФОНЕМЫ и ОТТЕНОК ФОНЕМЫ (краткие термины соответственно АЛЛОФОН и ОТТЕНОК). Оба они законно принадлежат лингвистике, но второй сейчас позабыт.
Л.В. Щерба называл оттенками гласных следующие варианты их произнесения (на примере фонемы /a/): [а˙, ˙а, ˙а˙, Λ]. Они же приняты и современной теорией, но уже как аллофоны. Примеры: м[а]т – м[а˙]ть, м[˙а]т – м [˙а˙]ть, мол[Λ]ко. На практике разницу между звучанием [а] и [а˙], а также между [˙а] и [˙а˙] “признают” только теоретики и их послушные ученики. По АФ произнесённый отдельно звук [я] (это [˙a] и [˙a˙]) просто равен фонеме /я/. Все прочие русскоговорящие отчётливо различают [а] от [я] в любых словах, даже когда эти звуки следуют один за другим: м[ая]к, п[ая]ц, мил[ая] и т. д. Что поделать, если ТЕОРИЯ не верит ПРАКТИКЕ и игнорирует её. А [Λ] и есть ни что иное, как безударное [а], что отчётливо видно на сонограммах , отличающихся фактически только ИНТЕНСИВНОСТЬЮ резонансных частотных зон, которые у обоих представленных один под другим рисунков одни и те же

Вы, Анатоль, тысячу раз правы в желании ИЗМЕРЯТЬ волновые характеристики звуков речи, в том числе и фонем, коль скоро они тоже признаются ЗВУКАМИ. Другого способа по-настоящему понять, что те и другие представляют собой на самом деле, а не в воображении, не существует!

Если говорить о Московской школе, то она считает АЛЛОФОНАМИ также и ДРУГИЕ ФОНЕМЫ = фонемный ряд. Так, в слове водяной ими, очевидно, являются в/а/ы/э/дяной.
В отличие от щербовского понимания ОТТЕНКА АФ признаёт таковыми у фонем типа /а/, а это /е, ё, и, о, у, ы, э, ю, я/, только лишь ударный (как [а]) и безударный (как [а]) звуки, причём степень ударности/безударности не играет никакой роли.
В отношении согласных теория считает аллофонами звонких согласных их глухие партнёры. Например, в слове код это [т], а творог – [к].
АФ те и другие признаёт исключительно самостоятельными фонемами, и только СМЯГЧЁННЫЕ ВАРИАНТЫ их произнесения – ОТТЕНКАМИ, поскольку последние отличаются от первых лишь перемещением спектров вверх на интервал, примерно равный большой терции. Всё наоборот по сравнению с положениями действующей теории, считающей МЯГКИЕ СОГЛАСНЫЕ ФОНЕМАМИ.
Если Вы, Анатоль, примете такое объяснение, то уже не сможете утверждать, что термины АЛЛОФОН и ОТТЕНОК являются синонимами, если не игнорировать их различного содержания.

Во всех своих положениях АФ опирается исключительно на ФОРМУ ЗВУКОВЫХ ВОЛН или, короче, на ФОРМУ ЗВУКОВ. В уважающей себя теории ВСЁ ДОЛЖНО ДОКАЗЫВАТЬСЯ, причём предпочтительно инструментальными экспериментами, а не строиться только на сомнительных умозаключениях.
Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Анатоль »

Фантазёр:Если Вы, Анатоль, примете такое объяснение, то уже не сможете утверждать, что термины АЛЛОФОН и ОТТЕНОК являются синонимами, если не игнорировать их различного содержания.
      Вопрос решается просто: дать чёткое определение каждому термину. Родовое, наверное, фонема? А дальше — отличительные признаки каждого понятия (если они различные). Что-нибудь вроде "... разновидность фонемы, отличающаяся...".
Фантазёр:Во всех своих положениях АФ опирается исключительно на ФОРМУ ЗВУКОВЫХ ВОЛН или, короче, на ФОРМУ ЗВУКОВ. В уважающей себя теории ВСЁ ДОЛЖНО ДОКАЗЫВАТЬСЯ, причём предпочтительно инструментальными экспериментами, а не строиться только на сомнительных умозаключениях.
      Вот с этим в здравом уме и твёрдой памяти невозможно не согласиться! :-))
Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 70
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение bav005 »

Уважаемый Анатоль.
Думаю, что Вы всё-таки методологически заблуждаетесь... Вы пытаетесь дать определение фонемы и на основании этого понять, что же она собой представляет. На самом же деле необходимо поступать совершенно противоположным образом: сначала понять, что же такое фонема, а уже потом давать какое-то определение...
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Что такое фонема
    Tomek » » в форуме Фонетика и орфоэпия
    23 Ответы
    11100 Просмотры
    Последнее сообщение Patriot Хренов
  • что такое маленькая туфля, наивно и нежно обнимавшая ее?2016-6-6 10:10:50 что такое маленькая т
    Тамара Цзи » » в форуме Новые отрасли лингвистики
    1 Ответы
    1300 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
  • Что такое Диалективизмы ?
    Салима » » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    2576 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
  • Что такое брифинг??
    Flash777 » » в форуме Помощь знатоков
    7 Ответы
    2767 Просмотры
    Последнее сообщение Хорхе7
  • А что это такое-фразеология?
    Елена » » в форуме Фразеология
    18 Ответы
    9012 Просмотры
    Последнее сообщение nelke