Фонетика и орфоэпияЧто такое ФОНЕМА?

Фонетика — раздел науки, изучающий звуковой строй языка. Основные единицы фонетики — звук, слог. Практическое применение фонетика находит в орфоэпии — науке о правильном произношении

Модератор: Дарья Александровна

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 55
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Фантазёр »

Без всяких сомнений, Bav005, ПРЕДСТАВЛЕНИЕ помидора самым радикальным образом отличается от ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об огурце и именно потому, что РЕАЛЬНЫЕ, ЖИВЫЕ помидор и огурец обладают разными коренными качествами, что и отражается в их МЫСЛЕННЫХ ОБРАЗАХ (ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ) в виде ПРИЗНАКОВ этих овощей. Но Вы, полагаю, не станет отрицать, что, благодаря технологическому прогрессу, доступно в настоящее время сделать такие ИГРУШКИ помидора и огурца, которые весьма затруднительно будет отличить от НАСТОЯЩИХ ПЛОДОВ с помощью зрения, осязания и даже обоняния. Единственным способ отличить в спорных случаях ЖИВОЙ ОВОЩ от ИГРУШКИ заключается в том , что его можно СЪЕСТЬ! И тут я не оригинален, заимствуя у Ф. Энгельса тот же самый аргумент, который он привёл в споре с Дюрингом по поводу реальности существования пудинга.

1. Согласны ли Вы с моей трактовкой Вашего понимания ФОНЕМЫ? Если нет, то всё-таки напрашивается отнести ФОНЕМУ к множеству ЧЕГО-ТО. Что тогда представляет, в Вашем понимании, это ЧТО-ТО? .
2. Я уже объяснял, что по сравнению с Вами я более читатель, чем писатель. К стати можете причислить меня к тем известным Вам трём, что прочитали Вашу книгу до конца. Эти 864 стр., исключая первые 146, дались мне с огромным трудом. Критики не мерено, но, главным образом по поводу ФИФы. Если Вам действительно “это надо”, дайте знать.

Реклама
Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение bav005 »

Уважаемый Фантазёр.
Мне ничего не надо (я уже отрезанный ломоть…) На этом форуме я нахожусь исключительно из-за Вас и только ради Вас. Несмотря на то, что Вы вынудили меня опубликовать целых два фрагмента из моей работы, тем не менее, как я и предупреждал Вас неоднократно, они вне контекста практически не имеют никакого смысла… Всё же остальное время я пытаюсь, во-первых, понять Вас и, во-вторых, попутно разъяснить Вам (вот тут Вы можете действительно начинать обижаться), что Вы открыли типичное «то – не знаю что» и идёте «туда – не знаю куда» (цитата из русской народной сказки). Всё перечисленное я делаю потому что, несмотря на огромные пробелы в ваших знаниях (которые не может восполнить даже прочтение моего опуса), я всё же вижу в Вас определённый творческий потенциал: любознательность, стремление вникнуть в суть различных проблем и явлений, целеустремлённость, неиссякаемую творческую энергию…

Однако я ещё ни разу в жизни никого не смог ни убедить, ни переубедить. Поэтому прекрасно осознаю, что такого закалённого бойца как Вы переубедить просто невозможно… А потому я и эти строки пишу главным образом для себя: для того, чтобы моя совесть была чиста, в том, что я сделал хотя бы попытку…

Дискуссии с Вами напоминают мне езду по дороге, заваленной брёвнами: только переберёшься через одно бревно, как Вы тут же вываливаете ещё половину дюжины новых…

Одно время я взял за правило перед сном грядущим знакомиться с последним записями на форуме…И вот своим последним сообщением:

«Вы, полагаю, не станет отрицать, что, благодаря технологическому прогрессу, доступно в настоящее время сделать такие ИГРУШКИ помидора и огурца, которые весьма затруднительно будет отличить от НАСТОЯЩИХ ПЛОДОВ… Единственным способ отличить в спорных случаях ЖИВОЙ ОВОЩ от ИГРУШКИ заключается в том, что его можно СЪЕСТЬ!» -

Вы наконец-то открыли мне глаза на… суть отличия огурца от помидора!!!

И вот с этими широко открытыми глазами я заглянул в соседнюю комнату, а там…
Чёрной-пречёрной ночью, в чёрной-пречёрной комнате, на чёрном-пречёрном столе, стоит чёрный-пречёрный телевизор с цветным-прецветным экраном. А на цветном-прецветном экране, Вы только представьте себе: абсолютно НЕЖИВЫЕ люди едят совершенно НЕСЪЕДОБНЫЕ яблоки!!!!!!!!!!!!!!!!! Ну, полный кошмар. Да я после такого ужаса целую ночь не мог глаз сомкнуть. А Вы речь ведёте о каких-то там игрушках…

Так что дальнейшее моё знакомство с вашими научными взглядами меня просто пугает и даже более того…

Ну, а насчёт вашей формулировки:

«ФОНЕМА – это ПРОСТЕЙШИЙ И НЕПРОИЗВОДНЫЙ, ДАЛЕЕ НЕДЕЛИМЫЙ ЗВУК ЯЗЫКА, ПРИ ИЗОЛИРОВАННОМ ОТ РЕЧЕВОГО ПОТОКА…»

Бесспорно, что её понимает минимум один человек. Однако мне, как другому человеку, хотелось бы всё-таки знать, что означает слово ЗВУК, что означат слово ЯЗЫК, что означает ЗВУК ЯЗЫКА. Много вопросов и по всему остальному.
Попутно мне хотелось бы знать и то, что представляет собой ЗВУК РЕЧИ?

С уважением – Александр Белоусов
http://a-v-belousov.narod.ru/index1.htm
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 55
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Фантазёр »


Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение bav005 »

Фантазёр:Смотри Каждая наука начинается с элементарного “кирпичика”.
К сожалению, как я и предполагал, Вы не услышали моих слов, и я исписал «столько бумаги» (столько экрана?) исключительно только для себя.

Давайте, всё-таки воспользуемся вашим советом и посмотрим, то, куда Вы меня отослали.

Цитата № 1. Фантазёр:
«Никаких СУЩЕСТВЕННЫХ (терпеть ненавижу, как русский человек, иностранную тарабарщину, когда она не к месту, типа ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ, КОНСТИТУЦИОННЫЙ, РЕЛЕВАНТНЫЙ, если имеется прекрасное, понятное каждому человеку русское слово) признаков»

Цитата 2. Фантазёр:
«Во-вторых, мне ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ хотелось знать, смогут ли обычные люди, не специалисты в языкознании, понять АЛЬТЕРНАТИВНУЮ ФОНЕТИКУ. В связи с этим намеренно избегаю иностранных терминов, так как убеждён, что простым русским языком можно объяснить все без исключения явления в речевом общении»

Довожу до Вашего сведения, что слово альтернативный и является тем самым настоящим иностранным термином или точнее сказать «иностранной тарабарщиной»!!!!! У меня есть сильное подозрение в том, что Вы его по ходу дела подсмотрели на моём сайте http://bav005.narod.ru/. В том, что Вы позаимствовали довольно-таки распространённое слово, нет ничего предосудительного. Но ведь Вы же при этом поступились своими принципами: совсем недавно ваша работа имело милое русское название («прекрасное, понятное каждому человеку русское слово») «Другая фонетика»!!!!! Какая-то у Вас дискриминация терминов получается: одни термины Вы считаете иностранщиной и тарабарщиной, а другие – нет!!!!!

Но самое главное это цитата № 3. Фантазёр:
«Ни в одном из специальных словарей, в том числе и в последнем «Лингвистическом энциклопедическом словаре» нет ни термина «смыслоразличение», ни даже коренного, от которого он происходит – «смысл» /стр. 50/.

Налицо политика двойных стандартов!!!!! Когда Вам нужно, Вы говорите «терпеть ненавижу термины», когда же Вам необходимо доказать что-то иное, Вы пытаетесь убедить читателей, что данное выражение термином не является, а потому оно антинаучно… Очень странная логика.

Плюс ко всему у нас с Вами, вероятно, разные Энциклопедические словари, «1990 года рождения».
В моём - в разделе «Терминологический указатель» на странице 645 в самой левой колонке насчитал 28 однокоренных терминов…

Учитывая всё вышеизложенное, повторно призываю Вас вложить шашку в ножны и без никому ненужной спешки осмыслить изучаемый вопрос. И если Вы не можете не писать лет этак десять, то сделайте паузу хотя бы в несколько лет.

С уважением – Александр Белоусов
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Nedvill
помощник писаря
помощник писаря
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 31.01.2011
Образование: школьник
Профессия: Доигровщик
Откуда: Из России
Возраст: 23
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Nedvill »

от каких слов образовались слова: нараспашку, безбоязненно, поодиночке,напрямик, едва-едва,неуклюже,вначале мало-помалу,вверху,рассредаточенно,вслепую,заметно,надолго, сразбегу, горячо....


Срочно подскажите , пожалуйста, от этой оценки зависит итоговая..... Ответь прямо сейсас умоляю!!!!

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение irida »

Nedvill, это имеет отношение к фонетике и орфоэпии?

Nedvill
помощник писаря
помощник писаря
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 31.01.2011
Образование: школьник
Профессия: Доигровщик
Откуда: Из России
Возраст: 23
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Nedvill »

Нет, но я думал вы сможете подсказать....

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 55
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Фантазёр »

Bav005, начну с объяснения причины появления и значения последнего моего “выступления”. Дело в том, что я ещё недостаточно освоил возможности компьютера и в тот день попытался научиться делать ссылки, которые можно было бы сразу открывать. Но как только вывел результат на форум с целью проверить, получилось или нет, отключилось электричество. В деревне, где в настоящее время обитаю, это довольно-таки частое явление. Поскольку за время, пока оно не было восстановлено, Вы уже успели ответить, а потом у меня не получилось удалить это совсем ненужное “выступление”. Поэтому считайте его ошибочным, а потому и недействительным, тем более что оно показалось Вам обидным. Прошу извинить за невольно допущенный ляп.

Отвечу на Ваше обвинение меня в приверженности к «двойным стандартам» в отношении к иностранным терминам, поскольку заключение неверно в корне. Вы невнимательны при чтении написанного мной. У меня: «терпеть ненавижу, как русский человек, иностранную тарабарщину, когда она не к месту, типа ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ, КОНСТИТУТИВНЫЙ, РЕЛЕВАНТНЫЙ, если имеется прекрасное, понятное каждому человеку русское слово». Ваше эмоциональное воображение на первое место “выпятило” словосочетание «как русский человек», не заметив самого главного и центрального во всей мысли - «иностранную тарабарщину, КОГДА ОНА НЕ К МЕСТУ, …» , то есть, когда «имеется прекрасное, понятное каждому человеку русское слово», что и явилось причиной совершенно необоснованного вывода о моём якобы сыромяжном “патриотизме”. Не хуже Вас знаю, что в русском языке заимствованных у других народов слов больше, чем своих собственных. Это результат богатейшего исторического общения в самых разных сферах жизни с другими народами: культурной, производственной, политической, научной, военной и всех прочих. Достаточно напомнить хотя бы о том, какое огромное количество иностранных слов “привёз” только царь Пётр из Голландии.
Но ответьте, пожалуйста, на прямой вопрос: какие слова понятнее подавляющему большинству русскоговорящих – ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ или РАЗЛИЧИТЕЛЬНЫЙ (ОТЛИЧИТЕЛЬНЫЙ, что одно и то же); РЕЛЕВАНТНЫЙ или СУЩЕСТВЕННЫЙ? В лингвистике других значений для слов ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ и РЕЛЕВАНТНЫЙ не существует! Или в фонологии, чем непонятнее, тем НАУЧНЕЕ!?
Теперь два слова о термине "АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ". Согласно “Современному словарю иностранных слов. – М.: 2004” автора А.Н. Булыко «АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ – 1) допускающий одну из двух или нескольких возможностей; 2) не совпадающий с общепринятым; другой, не похожий на прежний». Так вот, когда писалась книга “Другая фонетика”, имелось в виду именно последнее значение в отношении фонетики, а с публикацией её положений на форуме она приобретает ещё и первое. Понятие АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ шире понятия ДРУГОЙ, и это мне как раз подходит. Более того, один из участников диспута, а именно Олег08, сделал свой выбор в пользу АФ (см. 20 апр 2010, 11:58). АФ потеряет эпитет “альтернативная”, когда не один только Олег08, а большинство филологов признает её приоритет по сравнению с действующей в настоящее время теорией.

Обещаю ответить и на все остальные Ваши вопросы, но только после того, как мы проясним с Вами вместе самый главный, а он заключается в следующем: моё определение ФОНЕМЫ принципиально, в корне отличается от Вашего. На мой взгляд, я привёл достаточно внятные и веские аргументы в подтверждение истинности своего определения этого понятия и несостоятельности Вашего, которые Вы даже и не пытаетесь опровергнуть. Вы просто умалчиваете о них, отвлекая при этом внимание на ”картинки” в «чёрно-пречёрном телевизоре в чёрно-пречёрной комнате». Весьма удобная, но абсолютно несостоятельная, позиция.
Для того, чтобы довести спорный вопрос о научном строении определения понятия ЛЮБОГО ТЕРМИНА до конца, предлагаю подробно обсудить жизненно важное и, как я понимаю, дорогое для Вас понятие БАЯНА. Не случайно же Вы явились на форум именно с ним!
Классическое определение, построенное в соответствии с теорией основателя русской терминологической школы Д.С. Лотте, выглядит примерно следующим образом: «БАЯН – клавишный музыкальный инструмент из семейства гармоник, состоящий из двух соединённых мехами корпусов с кнопочными клавиатурами – правой основной пятирядной и левой дополнительной шестирядной, отвечающей за басы и аккорды».
Согласно же непонятной мне логике, по которой строится определение ФОНЕМЫ фонологами, «БАЯН - это комплекс формальных и функциональных, основных и сопутствующих, постоянных и переменных дифференциальных признаков». Если я не вполне точен в последнем определении, то поправьте его как сочтёте правильным.
А вот теперь прямой вопрос! Какое из этих определений понятия и музыкального термина БАЯН Вы считаете верным и, главное, ПОЧЕМУ?

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 55
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Фантазёр »

Саид и 1ФД824-5 отстаивают догму «Фонема — не звук, как её ни определяй». А вот основатели теории фонемы были прямо противоположного мнения. Ещё раз воспроизведу определения ФОНЕМЫ И.А. Бодуэном де Куртенэ и Л.В. Щербой, чтобы нагляднее и яснее стали мои доказательства:
первым она определяется как «… постоянно въ нашей психикђ существующее представленіе “звука”, то есть одновременнаго сложнаго комплекса произносительныхъ работъ и получаемыхъ отъ этого впечатлђній…»; а вторым – «… кратчайшее общее фонетическое представление данного языка, способное ассоциироваться со смысловыми представлениями и дифференцировать слова и могущее быть выделяемо в речи без искажения фонетического состава слова».
Как видите, уважаемые оппоненты, основоположники теории определяли ФОНЕМУ как ЗВУК! И это самое главное в их МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОМ учении. Не менее важным является и соблюдение одного из основных и обязательных требований, предъявляемых к любым ТЕРМИНАМ – это их однозначность. По теории же ФОНОЛОГИИ ЗВУК оказывается равным НЕЗВУКУ! Объясняю: ФОНЕМА (φωνήμα)- слово греческое, происходит от φωνή (звук, голос), означая при этом не просто какой угодно звук, которых в природе существует бесконечное множество, а именно ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ ЗВУК ЯЗЫКА. Итак, по названию “ФОНЕМА” ЗВУК, а по содержанию – НЕЗВУК.
И вот на таком явном и совершенно очевидном противоречии построена вся ФОНОЛОГИЯ. Неужели у фонологов не хватает воображения и научной честности правильно назвать в центральной категории своей науки ТО самое НЕЧТО, с чем они в действительности имеют дело? Кстати сказать, из определения ФОНЕМЫ, данного Bav005, так и продолжает оставаться неясным, ЧТО же конкретно является в нём определяемым объектом. Если назвать это АНТИФОНЕМОЙ = НЕЗВУКОМ, что полностью согласуется с содержанием, которое фонологи присваивают этому ЧТО-то, то как тогда быть с их неизменным утверждением, что ФОНОЛОГИЯ – это учение о ФОНЕМЕ?
Р.О. Якобсон и И.С. Трубецкой свернули с единственно правильного пути к истине, по которому шли Бодуэн и Щерба, подменив их МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЙ метод к изучению и объяснению речеобразования ИДЕАЛИСТИЧЕСКИМИ ВЫВЕРТАМИ, и тем самым надолго застопорили реальное развитие теории о ЗВУКОВОЙ ФОРМЕ РУССКОГО ЯЗЫКА.

Хочу теперь спросить и Вас, уважаемый Чеширский Бегемот, понятны ли Вам приведённые выше определения фонемы корифеев языкознания? По крайней мере современникам этих языковедов они были не только понятны, но и считались единственно правильными. Не зря же оба они и в наше время признаются всеми лингвистами ОСНОВАТЕЛЯМИ ТЕОРИИ О ФОНЕМЕ.
Понятие ФОНЕМЫ, которое даёт АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА, целиком и полностью включает эти определения в своём содержании, а, принимая во внимание всё вышесказанное, АФ является не третьим направлением в теории речеобразования, как это почудилось Вам, а ВОЗВРАТОМ К САМОМУ что ни на есть ПЕРВОМУ.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Саид »

Фантазёр цитирует:
«… постоянно въ нашей психикђ существующее представленіе “звука”, то есть одновременнаго сложнаго комплекса произносительныхъ работъ и получаемыхъ отъ этого впечатлђній…» <...> «… кратчайшее общее фонетическое представление данного языка, способное ассоциироваться со смысловыми представлениями и дифференцировать слова и могущее быть выделяемо в речи без искажения фонетического состава слова».
Как видите, уважаемые оппоненты, основоположники теории определяли ФОНЕМУ как ЗВУК!
Не вижу. Вижу: фонема — представление звука. Разница примерно такая же, как между числом пять и цифрой 5 или словесным (устным или письменным) его (числа) представлением.

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение bav005 »

Фантазёр:Ваше эмоциональное воображение на первое место “выпятило” словосочетание «как русский человек», не заметив самого главного и центрального во всей мысли - «иностранную тарабарщину, КОГДА ОНА НЕ К МЕСТУ, … » , то есть, когда «имеется прекрасное, понятное каждому человеку русское слово» (и т.д. - А.Б)
Многоуважаемый Фантазёр.
Вы – неисправимы. Поэтому («для себя») перевожу на русский язык то, что Вы мне ответили.

1. Поздравляю. Вы сделали очередное существенное открытие: Вы открыли милые и не милые (прекрасные и отвратительные) термины. Открытие, безусловно, интересное, но имеет один существенный недостаток. Всем учёным необходимо будет постоянно обращаться к Фантазёру, чтобы тот (как автор открытия) прокомментировал, какой из терминов является милым, а какой нет…

2. Аллегорически говоря, Вы утверждаете примерно следующее: «Господин Пифагор, ну, что Вы только понаписали? Что это значит A(квадрат) + B(квадрат) = C(квадрат)? Это же явная бессмыслица. Надо написать так: 9 + 16 = 36,6»; где 9 = 3(квадрат), 16 = 4(квадрат); а 36,6 – это чушь собачья.

Именно эту чушь я и обнаружил в вашем наглядном примере. Чтобы продемонстрировать свою эрудицию, Вы прибегли к помощи «авторитетного» специалиста. (Ну, Вы же читали в моём опусе, как я отношусь к разного рода авторитетам!!!) В результате ставлю Вас в известность, что музыкальный инструмент, который Вы именуете «баяном», получил распространение во всём мире, но слово «баян» - это сугубо российское достижение, и обращается оно только на территории бывшего СССР. Так что, если Вы спросите у кого-то, например, в Париже «Что это за музыкальный инструмент?» и прочтёте приведённую Вами формулировку, то Вам сообщат название совершенно другого музыкального инструмента…

Но это так, к слову. А далее: баяны бывают с одной, с двумя и тремя клавиатурами. Правая клавиатура бывает трёх-, четырёх-, пяти- и шестирядной. Левая – двух-, трёх-, четырёх-, пяти-, шести- и семирядной. Существуют баяны без басов, и наличие готовых аккордов – это всего лишь возможный вариант клавиатуры, а представители гнесинской исполнительской школы считают этот вариант «вчерашним днём» и т.д. Так что Вы (как всегда) правы, или почти правы, ну с точностью до наоборот..
Отсюда, моё 101-е серьёзное предупреждение: писать надо о том, о чём имеете хотя бы некоторое представление!

3. Я-то как раз в отличие от всех авторитетов современной лингвистики, считаю фонему именно звуком. Но вашу формулировку совершенно не приемлю! И вовсе не потому, что она не моя, а ваша!!! Я уже писал Вам, что общение с Вами – это езда по дороге заваленной брёвнами. Это мое утверждение в первую очередь относится к будущему отечественной фонологии, то есть к вашей формулировке понятия фонема. Она невероятно далека от вида стройной формулы…

Далее, чтобы понять является ли фонема звуком или нет, для начала напомните, что там всезнающие авторитеты подразумевают под понятием звук вообще?

С уважением – Александр Белоусов
http://bav005.narod.ru/index3.htm :muza:
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 55
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Фантазёр »

Саид, на ваше серьёзнейшее возражение о том, что Бодуэн и Щерба понимали под ФОНЕМОЙ не ЗВУК, а только ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ЗВУКЕ, у меня в тот момент не было никаких аргументов ни в защиту моего тезиса, ни в его опровержение. До этого Вашего замечания моё внимание сосредотачивалось исключительно на лингвистическом содержании их учения, оставляя в стороне мировоззренческую его составляющую. Поэтому потребовалось дополнительное тщательное изучение данного вопроса по первоисточникам, на что и ушло почти всё время вплоть до сегодняшнего ответа. И сейчас в нашей дискуссии к лингвистическому содержанию в обсуждении фонемы добавляется ещё и философское наполнение, которое, безусловно, требует уточнения по отношению к сказанному мной ранее.
Чтобы не было непонимания, о чём пойдёт дальше речь, приведу разъяснение понятия термина ПРЕДСТАВЛЕНИЕ из БСЭ. Это «образ предметов, воздействовавших на органы чувств человека, восстанавливаемый по сохранившимся в мозгу следам при отсутствии этих предметов и явлений...».

1. Как это ни огорчительно для меня, вынужден признать, что МОИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ вплоть до 15 февраля текущего года О ПОНЯТИЯХ ФОНЕМЫ у Бодуэна и Щербы, данных ими ещё в начале прошлого века, ОШИБОЧНЫ. Оба определения термина ФОНЕМА на самом деле вовсе не материалистичны, а сугубо идеалистичны, поскольку берут за основу не реальные звуки языка (речи), а лишь их образы. Скажу даже больше. И в вопросе о языке Бодуэн как был, так и остался СУБЪЕКТИВНЫМ ИДЕАЛИСТОМ. Для него язык существовал исключительно в каждом отдельно взятом человеке и исчезал со смертью последнего. Вот доказательства: первое – «Человеческий язык, человеческая речь существует только в мозгу, только в “душе” человека, а основная жизнь языка заключается в ассоциации представлений в самых различных направлениях» ( Бодуэн де Куртенэ. Избранные труды по общему языкознанию. Том II. – М.: 1963, стр. 59). Второе – «Нет вовсе ни русского, ни немецкого, ни какого бы то ни было национального или племенного языка. Существуют только индивидуальные языки; но как они существуют? Разве преходящие возбуждения в нервах, преходящие движения внешних органов речи, преходящие слуховые впечатления составляют языки? Ничуть не бывало. Всё это только мимолётные показатели существующих индивидуальных языков как комплексов известным образом возникших и упорядоченных представлений» (там же, стр. 131). Довольно-таки спорное для нашего времени понимание и речи и языка!
Одновременно становится понятным, почему Бодуэн выделяет слово ЗВУК в своём определении кавычками. Есть широкое и узкое понимание этого термина (здесь я отвечаю в том числе и на вопросы bav 005). В широком понимании ЗВУКОМ НАЗЫВАЮТ КОЛЕБАНИЯ В УПРУГОЙ СРЕДЕ, а в узком – ВПЕЧАТЛЕНИЯ, ВОЗНИКАЮЩИЕ В РЕЗУЛЬТАТЕ ВОСПРИЯТИЯ органами слуха такого рода колебаний. Поскольку Бодуэн имел в виду именно представления, образы, появляющиеся в результате образования звуковых волн при работе органов речи говорящими, которые и воспринимаются слушающими, он, очевидно, и подчёркивал это использованием кавычек.
2. В отличие от своего учителя Щерба в конце концов пришёл к материалистическому пониманию ФОНЕМЫ: «… в живой речи произносится значительно больше, чем мы обыкновенно думаем, количество разнообразных звуков, которые в каждом данном языке объединяются в сравнительно небольшое число звуковых типов, способных дифференцировать слова и их формы, то есть служить целям человеческого общения. Эти звуковые типы и имеются ввиду, когда говорят об отдельных звуках речи. Мы будем называть их фонемами. Реально же произносимые различные звуки, являющиеся тем частным, в котором реализуется общее (фонема), будем называть оттенками фонем. Среди оттенков одной фонемы обыкновенно бывает один, который по различным причинам является самым типичным для данной фонемы: он произносится в изолированном виде, и собственно он один только и осознаётся нами как речевой элемент…» (Щерба Л.В. Языковая система и речевая деятельность. – М.: 2007, стр. 132). Яснее ясного, что у позднего Щербы ФОНЕМА – это сам ЗВУК языка (речи), а не его ОБРАЗ или фонетическое представление, как трактовалось им в 1912 г.
3. Альтернативная фонетика включает в понятие ФОНЕМЫ (в приведённом мною ранее определении) целиком и полностью это содержание. АФ не противопоставляет функциональное содержание фонемы психологическому содержанию, на чём неизменно настаивает фонология, а соединяет их. Да кстати и противопоставление-то такое является мнимым, исключительно словесным, а не по существу, так как фонема определяется фонологами через дифференциальные признаки, но сами ПРИЗНАКИ ЯВЛЯЮТСЯ не чем иным как только лишь ОБРАЗАМИ, отображениями конкретных качеств и свойств ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ЗВУКОВ ЯЗЫКА ( речи), выделяемыми мыслью после восприятия органами чувств реально существующих качеств и свойств. А это чистейшей воды психология!

Особая благодарность Саиду за остро и правильно поставленный вопрос!

Чеширский Бегемот, так АФ некое третье, как Вы полагаете, и совершенно новое направление в теории речеобразования или продолжение и развитие уже имевшихся ранее взглядов? И на самом деле только ли мне одному понятно определение фонемы в АФ?

Объяснение несколько тяжеловесно, но иначе не получилось.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 55
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Фантазёр »

Очень приятно осознавать, Чеширский Бегемот, что Вы являетесь на форум “в форме”, но почему тогда, находясь в таком замечательном состоянии, совершенно очевидные вещи Вам непонятны? Надеюсь, Вы и сами прекрасно осознаёте, что «с победой коммунизма в одной отдельно взятой стране» несколько “переборщили”.
Хотелось бы также выяснить, какие именно и КОНКРЕТНО слова в моём определении ФОНЕМЫ являются «пышными» и в чём, опять же КОНКРЕТНО, эта «пышность» проявляется? При своём ответе не оставьте без внимания и то, что писали о ФОНЕМЕ Бодуэн и Щерба, особенно последний! В моём определении ФОНЕМЫ не только ничего нет о коммунизме, но даже и о более прозаических вещах – помидорах, огурцах, баянах и т. п. тоже ничего нет. Все, отмеченные в нём КОНКРЕТНЫЕ качества звуков, относятся исключительно к ЭЛЕМЕНТАРНЫМ ЗВУКАМ ЯЗЫКА и только к ним.

Рассмотрим теперь и очень важный, а точнее даже, важнейший вопрос, на который Вы обратили внимание участников дискуссии – на СМЫСЛОРАЗЛИЧЕНИЕ как главную, основную функцию фонем согласно фонологической теории. Здесь следует иметь в виду два объективных момента.
1. Первый заключается в том, что НИ О КАКОМ СМЫСЛОРАЗЛИЧЕНИИ чего бы то ни было НЕ МОЖЕТ БЫТЬ и РЕЧИ, ЕСЛИ в речевом потоке сначала НЕ УЗНАНЫ СЛОВА! Различение слов ПРЕДШЕСТВУЕТ любому смыслоразличению! Полагаю, именно поэтому Щерба указывал в своём определении ФОНЕМЫ на способность ФОНЕМ «дифференцировать (то есть различать) слова».
В своих комментариях на том, что каждая, взятая отдельно, фонема обладает смыслоразличительной функцией, не настаивают даже сами фонологи. И правильно делают, потому что сами по себе фонемы, без соучастия других фонем в образовании любого слова, за чрезвычайно редким исключением, не имеют одного единственного смысла. Под исключение попадают однофонемные слова, являющиеся предлогами, а именно – в, к, с. Даже однофонемные союзы а и и, предлоги о или у меняют смысл, становясь междометиями. И в этом вопросе Щерба более точен, отмечая способность ФОНЕМ «ассоциироваться со смысловыми представлениями». Полагаю, Вам понятна разница между категоричным утверждением «функция смыслоразличения» и мягкой формулировкой «способность ассоциироваться со смысловыми представлениями», которая допускает вариантность в зависимости от её звукового окружения? Ваши лис – лыс или сам – зам у Bav005 потому только и позволяют различать слова, особенно подчёркиваю, слова, а не смысл в этих парах, что в первой вместе с и и ы имеются на одних и тех же местах л и с, а в последней – ам. Без них и и ы, а также с и з не имеют совершенно никакого смысла.
2. Второй момент относится к тому, что КАЖДОЕ первоначально узнанное СЛОВО в зависимости от контекста, а зачастую и только лишь от просодики (интонации) МОЖЕТ ИМЕТЬ РАЗНЫЙ СМЫСЛ, даже не будучи омонимом.
Покажу это на простом примере. Согласитесь, что во фразе вижу барана речь идёт о живой особи, которая предстаёт перед произносящим это. Если кто-то сообщил, что волк съел барана, то есть от него остались только рожки да ножки и, следовательно, то же слово и в той же самой форме имеет прямо противоположный смысл. Если в некоем отчёте написано, что в стаде 33 барана, то речь идёт уже не об одной особи, а о многих. Высказывание его поведение похоже на поведение барана носит совсем уж необычный смысл. Наконец, можно и просто спросить разве барана? или, наоборот, утверждать – да конечно же барана! Слово-то одно и то же, а смысловое его содержание в каждом из высказываний абсолютно разное! Так кто прав, кто ближе к истине, Лев Владимирович Щерба или все вместе взятые фонологи!?

На Ваш последний «самый простой вопрос…, без ответа на который как-то смешно говорить о чем-то более серьёзном» АФ вопреки официальной теории утверждает: И и Ы являются самостоятельными фонемами. Кстати, точно так же полагают и многие фонетисты Ленинградской (ныне Петербургской) школы.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 55
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Фантазёр »

Уважаемый bav005!
Нахожусь в полном недоумении, сравнивая два Ваших высказывания.
Первое 10.12.10 в теме “Фонетика или фонология”: «Фонема – это комплекс формальных и функциональных, основных и сопутствующих, постоянных и переменных дифференциальных признаков, которые представляют собой перцептивные акустические формы и их функции».
Второе 17. 02.11 в данной теме: «Я-то как раз в отличие от всех авторитетов современной лингвистики, считаю фонему именно звуком».
Сплошной конфуз получается! С одной стороны Вы категорически утверждаете, что ФОНЕМА – ЗВУК, а с другой, и столь же категорически, – НЕЗВУК, так как совокупность тех или иных признаков может дать в лучшем случае только ПОЛНЫЙ ОБРАЗ ЗВУКА, и не более того. Об одном и том же и ДА и НЕТ!? Своеобразная логика.
Предметы и явления состоят не из признаков, которые порождаются разумом после умственной обработки воспринятых органами чувств качеств и свойств реальных предметов и явлений. Их субстанция материальна в виде либо атомов вещества, либо квантов энергии, которые, будучи взятые в определённых отношениях и комбинациях, придают предметам или явлениям эти самые качества и свойства.
Разберитесь и определитесь, наконец, со своим собственным мировоззрением и всё-таки скажите окончательно – ДА или НЕТ, говоря иначе, по Вашему, "барон или не барон"!?

Одновременно отвечаю и на Ваши вопросы от 25 января о том, что такое ЯЗЫК, ЗВУК ЯЗЫКА и ЗВУК РЕЧИ, поскольку это важнейшие, центральные категории ЛИНГВИСТИКИ и ФОНЕТИКИ в частности, без которых не обойтись при объяснении языковых явлений в любой их форме.
Вы прекрасно и не хуже меня знаете, что до настоящего времени не достигнуто такого понимания термина ЯЗЫК, которое удовлетворило бы всех языковедов. И в этом вопросе я следую за Л.В. Щербой, который считал: «Правильно составленный словарь и грамматика должны исчерпывать знание данного языка» (Щерба Л.В. Языковая система и речевая деятельность. – М.: 2007, стр. 25).
Поэтому в АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ФОНЕТИКЕ под ЯЗЫКОМ понимается созданный и совершенствуемый в процессе исторического развития общества природный инструмент информационного общения между людьми, состоящий из необходимых для выражения мыслей слов и правил их сочетания, которыми пользуются в процессе говорении и при письме.
ЗВУКИ ЯЗЫКА – это только фонемы (как они трактуются в АФ!);
ЗВУКИ РЕЧИ – это фонемы и их аллофоны (причём последние являются всего лишь ОТТЕНКАМИ фонем, а не чередующимися звуками!).

С уважением – Фантазёр.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 55
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Фантазёр »

Поскольку обсуждение темы прекратилось ещё в середине апреля 2011 г., но получило неожиданно продолжение теперь и сейчас в другой теме, выскажусь-ка основательнее в защиту теории Л.В. Щербы, для чего приведу тезисы доклада “Слово о фонеме”, с которым выступил на Всероссийской научной конференции, опубликованными в сб. “Информация – Коммуникация – Общество (ИКО-2013). – СПб., 2013, с.24-27”.

СЛОВО О ФОНЕМЕ
Каждая наука начинается с элементарного “кирпичика”. В учении о звучащей форме языка таким кирпичиком является фонема. К сожалению, до настоящего времени не существует единого определения этого понятия, которое удовлетворяло бы всех лингвистов, изучающих звуковой строй языка. Преемственность поколений можно проследить по истории развития этой центральной категории фонетика и фонологии. По сути дела история эта по вторяет этапы индивидуального познания.
Первое определение фонемы дал И.А.Бодуэн де Куртенэ, для которого она есть «…постоянно въ нашей психикђ существующее представленiе “звука”, то есть одновременнаго сложнаго комплекса произносительныхъ работъ и получаемых отъ этого впечатлђнiй…» [3, с.13]. Почти тотчас же его уточнил Л.В. Щерба как «…кратчайшее общее фонетическое представление данного языка, способное ассоциироваться со смысловыми представлениями и дифференцировать слова и могущее быть выделяемо в речи без искажения фонетического состава слова» [5, с.14]. Подчеркнём, что именно Щерба впервые в мировой науке указал на роль фонемы в распознавании слов.
Любой звук речи представляет собой неразделимое единство трёх моментов: физиологического (артикуляционной работы), физического, точнее, акустического (звуковых волн) и психологического (слуховых впечатлений и связанных с ними смысловых ассоциаций). Никто не может прямо воспринимать звуковые волны, то есть ощупывать, видеть или обонять их. Органы чувств позволяют только лишь слышать результат воздействия на них колебаний упругой среды. Этот первый этап познания естественно пробуждал интерес к причинам речеобразования – артикуляции. Оба эти этапа и нашли отражение в определении фонемы у основоположников теории о ней.
С появлением устройств визуальной звукозаписи резко расширились возможности изучения фонетических качеств членораздельных звуков, кото-рые фиксируются мышлением в виде признаков. Теория признаков взята на вооружение современным направлением структурализма, берущем начало от Пражской школы с её “Основами фонологии” Н.С. Трубецкого, которую «… иногда называют библией структурализма» [4, с.369]. Для этого направления характерно наделение фонемы так называемой смыслоразличительной функцией, хотя никто из лингвистов не считает, что каждая отдельно взятая фонема имеет конкретное смысловое содержание.
Здесь следует иметь в виду два объективных момента. Первый заключается в том, что ни о каком различении смысла не может быть и речи, если в речевом потоке вначале не узнаны слова. Различение слов ему предшествует!
Именно потому Щерба указывал на способность фонем «ассоциироваться со смысловыми представлениями и дифференцировать (то есть различать) слова». Второй момент относится к тому, что всякое первоначально узнанное слово в зависимости от контекста, а зачастую только лишь от просодики (интонации) может иметь разный смысл, не будучи даже омонимом. Например, во фразе вижу барана речь идёт о живой особи. А когда сообщили, что волк съел барана, то это же слово и в той же самой форме имеет прямо противоположный смысл. Если же в некоем отчёте написано, что в стаде 33 барана, то имеется в виду не одна, а много особей. Слово-то одно и то же, а смысловое содержание в каждом из высказываний абсолютно разное!
Придирчивое изучение визуальных изображений звуковых волн фонем, представляемых в виде сонограмм и спектрограмм, позволяет уточнить их родословную и таким образом уяснить, какие из них, ныне выделяемые со-знанием, являются первородными, а какие производными.
Оказывается сонограммы “звуков Я, Ё, Ю” похожи расположением формант, которые идут слева вниз направо с несколько отличными углами наклона, а форманты “звука Й”, напротив, располагаются почти симметрично к ним относительно вертикальной оси [1, с.36]. Сама природа “звуков Я, Ё, Ю” указывает на то, что они не могут быть аллофонами соответственно звуков [А, О, У], так как в строении их волн нет никаких признаков присутствия как последних, так и “звука Й”. Объяснение теорией, что звук, обозначаемый буквой Я, строится на двух фонемах, а именно /ЙА/ (или /ja/), ошибочно. Звуки [Я, Ё, Ю] оригинальные, а совсем и не производные!
Сонограммы мягких согласных отличаются от таковых у твёрдых, в основном, лишь некоторым повышением частоты основного тона, что и указывает на происхождение их от последних. Пятый закон фонетики объясняет появление мягких, точнее называть их “смягчёнными”, согласных в речевой цепочке [2, с.22]. Они-то и являются реальными оттенками твёрдых согласных.
Рассмотрение спектрограмм ударных и безударных гласных показывает одинаковое, с незначительными отклонениями, расположение у них резонансных частотных зон, но отличающихся интенсивностью. Следовательно, оттенками (аллофонами) их фонем, последние из которых представляют собой произносимые изолированно и внеударно звуки, будут, напротив, ударные и безударные гласные в речевом потоке.
Основу нашего языка составляют коренные (исходные, иначе говоря, – не производные) звуки, имеющие статус фонем. Речевая практика использует ограниченное множество разнообразных звуков, если не принимать во внимание их различий в ударности, громкости, длительности, высоте и тембровой окраске, но все они без всяких исключений и в обязательном порядке образуются от этих коренных при определённых фонетических условиях в процессе говорения.
Принципиальное отличие данной альтернативной системы фонем от ныне действующей заключается в непризнании фонемами мягких парных согласных и, напротив, признании фонемами звуков, которым на письме соответствуют буквы Я, Е, Ё, Ю. Поэтому, исключив буквы Ь, Ъ и Щ, последняя из которых обозначает звук, являющийся смягчённым оттенком (аллофоном) звука [Ш], фонем в нашем языке по числу остальных букв тридцать. Таким образом, при раздельном (вне речевого потока) произнесении каждой фонеме соответствует одна и только одна буква и, наоборот, каждая буква обозначает одну и только одну фонему.
В отличие от своего учителя Щерба в конце концов пришёл к материалистическому пониманию фонемы: «…в живой речи произносится значительно больше, чем мы обыкновенно думаем, количество разнообразных звуков, которые в каждом данном языке объединяются в сравнительно небольшое число звуковых типов, способных дифференцировать слова и их формы, то есть служить целям человеческого общения. Эти звуковые типы и имеются в виду, когда говорят об отдельных звуках речи. Мы будем называть их фонемами. Реально же произносимые различные звуки, являющиеся тем частным, в котором реализуется общее (фонема), будем называть оттенками фонем». Среди оттенков одной фонемы обыкновенно бывает один, который по различным причинам является самым типичным для данной фонемы: он произносится в изолированном виде, и собственно он один только и осознаётся нами как речевой элемент…» [6, с.132].
Поскольку “веществом” речи являются слова, так как ни на уровне морфем, ни на уровне фонем, если те и другие “не организованы”, не собраны в словоформы, речевое общение в принципе невозможно, а также на основании вышеизложенного наиболее логично следующее определение “кирпичика” фонетической науки: Фонема – мельчайшая частичка слова, звуковой образ которой предельно чётко выявляется при раздельном её произнесении, и которая сама или в своих видоизменениях (оттенках) служит совместно с остальными фонемами этого слова для его узнавания.
Отсюда вытекают её основные и неотъемлемые свойства, заключающиеся в том, что она:
- звучит, то есть является реальной звуковой единицей речи (языка);
- так как это мельчайшая частица, то одновременно является и простейшим членораздельным звуком, поскольку образуется одним и только одним набором артикуляционных жестов;
- обладает потенциальной способностью в различении и отождествлении языковых единиц последующих уровней – морфем и слов.
Абстрагированный от особенностей конкретного произнесения образ фонемы лежит в основе языковой деятельности во всех её проявлениях.

Литература
1. Богуцкий Л.В. Другая фонетика. СПб. 2007
2. Богуцкий Л.В. Законы фонетики в сб. «Информация – Коммуникация - Общество». СПб. 2012, с.19-22
3. Бодуэн де Куртенэ И.А. Введение в языкознание. М.: 2006
4. Зиндер Л.Р. Общая фонетика и избранные статьи. СПб., М.: 2007
5. Щерба Л.В. Русские гласные в качественном и количественном отношении. Л.: 1983
6. Щерба Л.В. Языковая система и речевая деятельность. М.: 2007.

bav005, что-то Вы никак не отреагировали на мои определения ЯЗЫКА, ЗВУКОВ ЯЗЫКА и ЗВУКОВ РЕЧИ, о которых настойчиво просили. Согласны что ли? Молчание, как известно, - знак согласия!

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 61
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 53
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Yelquin »

Фантазёр:
И.А. Бодуэн де Куртенэ:… постоянно в нашей психике существующее представление звука...
Л.В. Щербой:...кратчайшее общее фонетическое представление...
Это «представление» и есть та абстракция, о которой здесь уже столько сказано. Представление о звуке не есть сам звук, физические параметры которого могли бы быть подвергнуты изучению.

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 61
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 53
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Yelquin »

Фантазёр:всякое первоначально узнанное слово в зависимости от контекста, а зачастую только лишь от просодики (интонации) может иметь разный смысл, не будучи даже омонимом. Например, во фразе вижу барана речь идёт о живой особи. А когда сообщили, что волк съел барана, то это же слово и в той же самой форме имеет прямо противоположный смысл
Чёрт возьми! Как же я сам-то не дотумкал?! Конечно же волк съел труп барана! Разумеется, сначала убил его, а потом съел труп.

Вижу человека. В смысле, живого человека. Почтили память великого человека. В смысле, трупа великого человека.

Добавлено спустя 26 минут 38 секунд:
Фантазёр:Сама природа “звуков Я, Ё, Ю” указывает на то, что они не могут быть аллофонами соответственно звуков [А, О, У], так как в строении их волн нет никаких признаков присутствия как последних, так и “звука Й”. Объяснение теорией, что звук, обозначаемый буквой Я, строится на двух фонемах, а именно /ЙА/ (или /ja/), ошибочно. Звуки [Я, Ё, Ю] оригинальные, а совсем и не производные!
А восклицательный знак в конце нужно понимать как исчерпывающую аргументацию к этому заявлению? Типа, потому что я так сказал!

Говорите, палатализованных согласных в качестве фонем нет в русском языке. Есть способность у непалатализованных согласных смягчаться перед фонемами «ё», «ю», «я»... А как в словах «брысь», «киль», «гарь»? Здесь нет «фонем, смягчающих предыдущий согласный»...

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 55
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Фантазёр »

Надеюсь, Yelquin, Вы понимаете, что доклад был несколько длиннее, чем представленные здесь тезисы, а значит, и более насыщен информацией, к тому же он сопровождался иллюстративными материалами.
Разумеется, лучше избегать в научных публикациях восклицательных знаков, но, каюсь, не удержался. А в том, что в звуках [я, ю, ё] нет НИКАКИХ ПРИЗНАКОВ [й (j)] можно убедиться при внимательном и ОБЯЗАТЕЛЬНО КРИТИЧЕСКОМ рассмотрении (не верьте этому Фантазёру на слово!) сонограмм вот этих звукосочетаний и особенно сонограммы из Г. Фанта звука [я (ja)], которые показывал и на докладе.
В словах «брысь», «киль», «гарь» действует ПЯТЫЙ ЗАКОН фонетики, который формулируется так: при наложении артикуляции шумного звука на артикуляцию [А, О, У, Э, Ы] он звучит твёрдо, а при наложении на артикуляцию [Я, Е, Ё, Ю, И] – мягко; шумный звук смягчается также в случае добавления к его основной артикуляции палатального жеста, характерного для мягкого знака. Мягкий знак на письме сигнализирует о необходимости при произнесении “включать” и палатальный жест. Но, к сожалению, по действующим правилам орфографии это не всегда так. В словах мышь, рожь, знаешь, лишь и др. этого делать не надо. На лицо наличие “двойного стандарта”!

В ответе на первое Ваше выступление перейду на привычный для Вас язык. Вы, к сожалению, не заметили КАДЕНЦИИ – последней цитаты из Л.В. Щербы, свидетельствующей о чрезвычайно мужественном поступке этого замечательного учёного, заменившего свой первоначально ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЙ взгляд на фонему МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИМ. Похоже, нынешним мэтрам это не по силам!
Вы также не оценили ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОГО АККОРДА – определения фонемы, выполненного целиком и полностью В ТОНАЛЬНОСТИ теории Щербы.

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 61
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 53
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Yelquin »

Что за «палатальный жест»?! Никогда такого термина не встречал. Заглянул в поиск — Гугл с Яндексом по два результата выдают (на Яндексе, вообще-то, больше, но кроме двух результатов все случаи — раздельного употребления слов «жест» и «палатальный», не связанных друг с другом). Один результат — ссылка на Вас, другой — на какую-то статью по фонетике. Кстати, авторы статьи отнюдь не Ваши единомышленники.

Жест (от лат. gestus — движение тела) — некоторое действие или движение человеческого тела или его части, имеющее определённое значение или смысл, то есть являющееся знаком или символом.
ru.wikipedia.org

ЖЕСТЫ — телодвижения, используемые как коммуникативные средства. Чаще всего под жестикуляцией подразумевается движение рук или головы. «Так же, как язык говорит уху, так и жест говорит глазу».
Яндекс.Словари › Символы, знаки, эмблемы. — 2005

Жест — в широком смысле — физическое движение, поза или выражение лица, несущее, согласно существующим в обществе культурным традициям, определенную смысловую нагрузку.
glossary.ru

Как видим, жестами называются не любые движения, а только те, которые несут смысловую нагрузку. И только руками или всем телом. Лицом мы тоже можем производить какие-то движения со смыслом, но это уже мимика. Артикуляционные движения губ и языка называть «жестами»!.. Неудачнейшая выдумка.

А к нашим баранам, живым и мёртвым, не будем возвращаться? Уже не настаиваете? Хотелось бы не оставлять хвостов.
Фантазёр:шумный звук смягчается также в случае добавления к его основной артикуляции палатального жеста, характерного для мягкого знака
Нет, палатализованные согласные фонемы в русском языке обозначаются двояко: перед гласными — буквами, йотированными явно («и», «ю», с йотой в качестве первого элемента буквы) или условно («ё», «я», где графема йоты отсутствует), обозначающими соответствующие гласные фонемы (разумеется, без йоты!), в конце слога, отдельно или в группе согласных — мягким знаком.


Да. Я не читал полного текста доклада, но это не увольняет Вас от обязанности аргументировать любое Ваше заявление.
Yelquin:Объяснение теорией, что звук, обозначаемый буквой Я, строится на двух фонемах, а именно /ЙА/ (или /ja/), ошибочно.
Докажите! А писать друг другу будем не портянки, а чёткие вопросы и такие же чёткие ответы на них. На каждый вопрос — отдельный ответ.

Вы пишете, утверждение, что звук, обозначаемый буквой «я», строится на двух фонемах,— ошибочно. Докажите, что «я» — «звук»! Вы сходу приписываете своим профессиональным оппонентам то, что не выговорил бы ни один из них. «Звук строится»! «Звук состоит из двух фонем»! Оппоненты Ваши говорят, что эти буквы обозначают палатализованные согласные фонемы перед ними, а если в начале — то слоги с плавным согласным «й». Ну, или с полугласным, по другой терминологии...

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 55
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Фантазёр »

Альтернативная фонетика (АФ) уточняет понятие АРТИКУЛЯЦИЯ, детализируя термином (артикуляционный) ЖЕСТ отдельные движения органов артикуляции: языка, губ, нижней челюсти. Палатальный жест = нёбный жест, по смысловому содержанию СМЯГЧАЮЩИЙ шумные и голосовые (по действующей терминологии – согласные и гласные) звуки. Характеризуется непременным подъёмом СПИНКИ ЯЗЫКА к НЁБУ.
Так что он не имеет никакого отношения ни к мимике, ни к жестикуляции телом, руками или пальцами.
Далее, Вы пишете, каким образом ОБОЗНАЧАЮТСЯ мягкие согласные на письме, а ЗАКОН объясняет как они ОБРАЗУЮТСЯ (получаются) В РЕЧИ. Это совсем разные вещи.

Все мои доказательства неверности парности звуков [ йа, йо, йу (ja, jo, jy)]заключаются в АНАЛИЗЕ сонограмм, которые мне приходится выискивать в специальной литературе, так как нет у меня нужной аппаратуры для их воспроизведения.
Если Вы умеете их "прочитывать", то представьте ИНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ, не такое, какое даю им я. Если не умеете, то внимательно вчитайтесь в мои пояснения и НАЙДИТЕ в них логические ОШИБКИ!

Вы правы и в том, что ОФИЦИАЛЬНАЯ фонетика не признаёт звуками [я, ё, ю], но, к сожалению, не даёт к этому утверждению НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. А АФ, наоборот, представляет НЕОТРАЗИМЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА их первородности и непроизводности от других звуков, то есть полнейшей оригинальности.
Понимаю, что мои опусы “дико” читать, поскольку в них “ну всё не так как надо”. Однако ФАКТЫ – УПРЯМАЯ ВЕЩЬ!

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Что такое фонема
    Tomek » 19 сен 2016, 08:24 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    23 Ответы
    7355 Просмотры
    Последнее сообщение Розен
    04 дек 2016, 17:44
  • Что такое графоман? Что такое графомания?
    Irina » 24 окт 2005, 21:46 » в форуме Литературный клуб (публикации авторов)
    101 Ответы
    29751 Просмотры
    Последнее сообщение BWM
    27 апр 2018, 02:30
  • что такое маленькая туфля, наивно и нежно обнимавшая ее?2016-6-6 10:10:50 что такое маленькая т
    Тамара Цзи » 06 июн 2016, 05:13 » в форуме Новые отрасли лингвистики
    1 Ответы
    837 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
    06 июн 2016, 10:46
  • Что такое?
    Александр5 » 28 фев 2011, 19:40 » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    815 Просмотры
    Последнее сообщение ИИИ
    01 мар 2011, 21:36
  • Что такое - Бог?
    Андрей Львович » 19 фев 2018, 22:42 » в форуме Этимология
    25 Ответы
    6920 Просмотры
    Последнее сообщение Рязанцев
    01 апр 2018, 11:30