Фонетика и орфоэпия ⇒ Что такое ФОНЕМА?

[Yelquin]

Итак, ленинградская школа ведёт в тупик. В тупик людей заводят шарлатаны в вопросах языкознания.

Ну Вы разошлись!.. Я-то обращался к тем, кто в теме. Кто знает, что спекулянтами и шарлатанами я называю «альтернативных учёных». И не я один. По общему определению альтернативная «наука» — вообще никакая не наука, а лишь спекуляция на околонаучных фактах и коммерция на этом. С какой бы стати я причислил научную школу к совсемненауке, даже если не разделяю её взгляды?!

Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд:
А неучёные представители совсемненауки? Они здесь, на этом форуме. И очень гордятся своей причастностью к шарлатанству.

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:

Слова "шарлатаны", "спекулянты", безусловно, ругательные и в приличном обществе недопустимы.

И какие ещё матерщинные слова Вы знаете?

[Анатоль]

И какие ещё матерщинные слова Вы знаете?

      А это-то к чему? Где у меня про мат?
     "Ругань" и "мат" не вполне совпадают. Да, мат - это ругань, но не всякая ругань - мат. Уж Вам ли, лингвисту, этого не знать! :-))
      Ваша же способность искажать слова собеседника Вам же во вред! Лучше бы Вы потратили несколько минут, чтобы ответить на мои вопросы, хотя бы на номер два: Какие недостатки Вы видите в московской школе? Разумеется, слова типа "А там всё правильно!" далеки от науки.

[ИМЯ]

Может быть, дискуссионеры, объясните мне значение слова "троллинг"?

[Сергей Титов]

Может быть, дискуссионеры, объясните мне значение слова "троллинг"?

Имя, это нечто! Вы попали в точку (или в яблочко, но это не так важно). Я как раз сегодня думал об этом. А значение слова Вы легко найдёте... К кому это относится -- понятно и так...

[Yelquin]

Хотелось бы попросить Yelquin, не залезая в небеса, где уже трудно разглядеть предмет спора, кратко, сухо, понятно, буквально в трёх-четырёх пунктах изложить моменты, в которых он не согласен с позицией Московской школы в изложении Розенталя.

Ну вот... Я тут на все лады доказываю правоту московской школы, и меня же просят объяснить, почему я с нею не согласен!.. Приехали.

Ну вот... Я тут на все лады доказываю правоту московской школы, и меня же просят объяснить, почему я с нею не согласен!.. Приехали.

Простите! Описка!! Сейчас же исправлю!!!

Какие недостатки Вы видите в московской школе? Разумеется, слова типа "А там всё правильно!" далеки от науки.

Это называется «сейчас исправлю»?! Какие, по-Вашему, недостатки я должен видеть в школе, с учением которой полностью согласен?

[Анатоль]

Это называется «сейчас исправлю»?! Какие, по-Вашему, недостатки я должен видеть в школе, с учением которой полностью согласен?

      Я и исправил! Сначала попросил Вас выделить недостатки ленинградской школы (исправив описку) с тем, чтобы во втором вопросе спросить то же о московской школе. Ни на первый, ни на второй не получил толкового ответа. Полностью согласен? Что, там нет недоработок, неточных формулировок, не до конца выясненных деталей? Если это так, то действительно тупик: не видите путей развития.
      Совсем иная позиция у Фантазёра. Он согласен с ленинградской школой, но видит недоработки, именно поэтому он советуется, как улучшить определение фонемы. Мне бы хотелось видеть такую же конструктивную позицию и у Вас.
      Сами понимаете, моя позиция нейтральная, за исключением малости: уж если использовать греческое слово, то по его смыслу. Вы, зная 28 языков, должны согласиться с этим! И в ином смысле предложить использовать и иное слово из любого из известных Вам языков! Например, αφαιρετικότητα!

[Yelquin]

У Вас с Фантазёром, видимо, совсем нет чувства юмора. Комичность же ситуации совершенно очевидная! Как вам самим не смешно?! Два человека, которые не могут разобраться даже в азах предмета, берутся за совершенствование его понятийного инструментария! Конечно! Академики не дотумкали — Анатоль с Фантазёром их научат.

Встечаются на улице два пса: огромный и мелкий. Мелкий, задрав голову вверх: «Это... Ты какой породы?!» — «Я — дог. А ты?» — «Я-то?.. Да я только поссать вышел...»

[ValerijS]

Да я только поссать вышел...»

Лучше нет красоты, чем ******* с высоты!

[Анатоль]

ИМЯ писал(а):
Может быть, дискуссионеры, объясните мне значение слова "троллинг"?

Имя, это нечто! Вы попали в точку (или в яблочко, но это не так важно). Я как раз сегодня думал об этом. А значение слова Вы легко найдёте... К кому это относится -- понятно и так... :)

      Увы, Вы правы! К моему глубокому сожалению :-(

[ALNY]

Ну Вы разошлись!.. Я-то обращался к тем, кто в теме. Кто знает, что спекулянтами и шарлатанами я называю «альтернативных учёных».

Знаете, мне даже понравился Ваш подход. Типа читать Ваши сообщения просто нет смысла, а надо сразу приглашать для их расшифровки тех, "кто в теме": ваших биографов, психоаналитиков, возможно, жену и детей, школьных приятелей, поклонников и поклонниц... ну и кто там ещё у нас может быть "в теме". Это - супер! Это - позиция хозяина жизни...
Ага...
Маленькая промашка - я не смерд. Я буду читать и воспринимать то, что Вы написали, лично Вы, а не то, что Вы там про себя воображаете. И никакие Ваши биографы-психоаналитики не способны заставить меня пересмотреть моё отношение к Вам... тем более, что и в их интеллекте я сильно сомневаюсь...

Добавлено спустя 49 минут 22 секунды:

Может быть, дискуссионеры, объясните мне значение слова "троллинг"?

Вопрос, как я понимаю, связан с тем, что я употребил этот термин. Мне, видимо, и следует ответить. Если Вы до сих пор с этим понятием не знакомы, то...
Сначала цитата из Википедии:

Троллинг, редко тролление — вид виртуального общения с нарушением этики сетевого взаимодействия, выражающейся в виде проявления различных форм агрессивного, издевательского и оскорбительного поведения для нагнетания конфликтов. Используется как персонифицированными участниками, заинтересованными в большей узнаваемости, публичности либо эпатаже, так и в процессе анонимного взаимодействия пользователей, осуществляемой без возможности идентификации с реальным субъектом виртуального общения.

А теперь пояснение на конкретном примере. Как на практике выглядят действия тролля, который по какой-то причине хочет Вас вывести из равновесия, спровоцировать на конфликт и этим представить в неприглядном свете.
"самый главный енот" (далее СГЕ) прекрасно знает, что процитированное ALNY определение фонемы дано не ALNY, а совсем другим человеком. Читать-то он умеет. Но цель его троллинга по какой-то неведомой причине не автор определения, а именно ALNY. Что он делает? Он начинает разговаривать с ALNY так, как будто свято уверен, что именно ALNY автор этого определения. Но разговор свой он строит так, чтобы, во-первых, явно это не говорить, а во-вторых, одновременно минимизировать утверждения со своей стороны и заставить максимально выговориться оппонента. В идеале - заставить его оправдываться за то, что он и не утверждал. Другими словами - поставить его в дурацкое положение. Тролли получают от этого особое удовольствие. Он знает, что вежливый человек постарается ответить максимально полно. А это не так-то просто. В результате тролль тратит на каждое своё сообщение по 10 секунд, а отвечающий по 10 минут. И это может продолжаться очень долго.
В случае СГЕ-ALNY этого не произошло только по той причине, что ALNY имеет богатый опыт общения с троллями и не сильно заморачивается на то, чтобы выглядеть вежливым человеком.

НО - имейте в виду, что это только один из многих (!) вариантов троллинга. Лично мне чаще приходилось встречаться с другими вариантами.

БУДЬТЕ БДИТЕЛЬНЫ! Не ведитесь на подобные вещи! Научитесь различать тех, кто беседует с Вами искренне и тех, кто пытается вас просто спровоцировать и вывести из себя.

Добавлено спустя 50 минут 1 секунду:
И что интересно. Yelquin'а задели мои слова о ленинградских шарлатанах (с его же подачи), но ничуть не тронуло вполне деловое предложение - повторяю:

Так сделайте это! Соорудите такой маленький обзорчик, выделите основные положения в своей позиции и в позициях оппонентов, пронумеруйте их. А потом жёстко отслеживайте, чтобы никто не уклонялся и не норовил "играть в чапаева" до тех пор, пока все пункты не будут закрыты. Вы потратите чуть больше времени, чем на обычный пост, но сильно сэкономите в будущем, ибо пережевывать одно и то же можно до бесконечности.

Почему нет? Потому что нам проще поболтать и забыть вместо того, чтобы выделить узловые моменты проблемы и сосредоточиться на их разрешении? Или мы настолько плохо соображаем, что физически не способны выделить основные положения дискуссии и внятно их сформулировать своими словами?..

Академики не дотумкали — Анатоль с Фантазёром их научат.

За Фантазёра не скажу, но Анатоль уже неоднократно давал понять, что никого учить не собирается. Он никому ничего не навязывает. Он хочет ПРОСТО ДОКОПАТЬСЯ до разумного решения. Он говорит - ребята, давайте не будем никому верить на слово, а соберём в кучку всё, что мы об этом думаем. Не ругаясь, не обзывая никого. Просто соберём в кучку все аргументы всех сторон и все вместе их проанализируем.
Я правильно понял, Анатоль?

[самый главный енот]

"самый главный енот" (далее СГЕ) прекрасно знает, что процитированное ALNY определение фонемы дано не ALNY, а совсем другим человеком. Читать-то он умеет. Но цель его троллинга по какой-то неведомой причине не автор определения, а именно ALNY. Что он делает? Он начинает разговаривать с ALNY так, как будто свято уверен, что именно ALNY автор этого определения.

Вы меня ни с кем не путаете? Где это я обсуждал процитированное вами определение фонемы?
PS Собственно говоря, я вообще не знаю, какое определение вы цитировали

PPS Задумайтесь над своим способом вести разговор.
То вы используете неуместный сарказм: "Вы угадали или пришли к этому выводу путём логических умозаключений? Если второе - я восхищён"
То вы начинаете обзывать оппонента
И при этом ещё строите из себя обиженного

[Yelquin]

Ну Вы разошлись!.. Я-то обращался к тем, кто в теме. Кто знает, что спекулянтами и шарлатанами я называю «альтернативных учёных».

Знаете, мне даже понравился Ваш подход. Типа читать Ваши сообщения просто нет смысла, а надо сразу приглашать для их расшифровки тех, "кто в теме": ваших биографов, психоаналитиков, возможно, жену и детей, школьных приятелей, поклонников и поклонниц... ну и кто там ещё у нас может быть "в теме". Это - супер! Это - позиция хозяина жизни... Ага...

Маленькая промашка - я не смерд. Я буду читать и воспринимать то, что Вы написали, лично Вы, а не то, что Вы там про себя воображаете. И никакие Ваши биографы-психоаналитики не способны заставить меня пересмотреть моё отношение к Вам... тем более, что и в их интеллекте я сильно сомневаюсь...

Вы что?! Какие биографы, психоаналитики, жена-дети?! Я лишь напомнил Вам, что если Вы включаетесь в разговор не с начала, то надо бы почитать, что было написано собеседником до Вашего появления. Иначе многие Ваши слова будут невпопад. Например, я говорю: «Мы должны сделать всё возможное, чтобы не дать им развязать эту войну». Тут подходите Вы, улавливаете последнее слово и удивляетесь: «Как?! Вы объявляете мне войну?!» Как такое называется? Это называется отвечать на отдельные фразы или слова вне их контекста.

По общему определению альтернативная «наука» — вообще никакая не наука, а лишь спекуляция на околонаучных фактах и коммерция на этом. С какой бы стати я причислил научную школу к совсемненауке, даже если не разделяю её взгляды?!

Я тут недостаточно ясно высказался? После этого можно было написать подобное?

И что интересно. Yelquin'а задели мои слова о ленинградских шарлатанах (с его же подачи)

...как я уже не раз говорил, фонетика как наука (если судить по разнобою и отказу от экспериментов и матобработки, отсутствию единой терминологии...) — в зачаточном состоянии. Тем более стоит не спорить, а стараться максимально сблизить позиции.

Собственно, первый шаг был уже сделан, просто не надо отступать назад! Вы согласились, что аллофоны как реализацию фонемы можно и измерять, и классифицировать. Теперь только предложите термин для группы аллофонов, близких по звучанию, имеющих какие-то сходные характеристики (а они появятся из измерений), то, что я назвал условно "копилками". И можно будет заняться чем-то более полезным...

Не сомневаюсь, что в конце концов фонема перестанет быть чем-то неуловимым и будет соответствовать своему греческому значению!

Это ответ на Ваше «Анатоль уже неоднократно давал понять, что никого учить не собирается». Разумеется, не о будущей преподавательской деятельности Анатоля в качестве университетского профессора лингвистики был разговор! Разберём цитату?

1. ...как я уже не раз говорил, фонетика как наука (если судить по разнобою и отказу от экспериментов и матобработки, отсутствию единой терминологии...) — в зачаточном состоянии.

Человек, ничего не смыслящий в предмете, считает для себя допустимым и возможным судить о нём!

2. ...максимально сблизить позиции...

Анатоль не понимает даже того, что московская и ленинградская не просто две разные школы, но два взаимоисключающих метода в отечественной фонологии. Сблизить их — это как сблизить плюс с минусом, сведя их на нуле, то есть обе школы превратить в ничто.

Школы создавались трудами поколений больших учёных. Это море знания и глубочайшего проникновения во все тонкости предмета. И вот человек, которого тут даже близко не стояло, который только ещё пытается разобраться с понятием фонемы, деловито рассуждает о том, что нужно сделать для дальнейшего прогресса в языкознании!

3. И можно будет заняться чем-то более полезным.

Ну, а дальше они с Фантазёром займутся чем-то ещё более «полезным» для науки. Не чувствуете, как страшно жить?

Вы тут хорошо написали о троллинге.

Тролли получают от этого особое удовольствие. Он знает, что вежливый человек постарается ответить максимально полно. А это не так-то просто. В результате тролль тратит на каждое своё сообщение по 10 секунд, а отвечающий по 10 минут. И это может продолжаться очень долго.

...Не ведитесь на подобные вещи! Научитесь различать тех, кто беседует с Вами искренне и тех, кто пытается вас просто спровоцировать и вывести из себя.

Я повёлся. И для меня был неприятный сюрприз, когда я понял что меня донимает не искренне желающий чему-то научиться у меня!.. Он уже нашёл себе учителя и принял его околонаучное словоблудие на веру. Меня же ему нужно было лишь разговорить, чтобы им с «учителем» было над чем от души посмеяться. Я говорил Анатолю про троллинг. Но ведь можно же делать это и по-умному! Так, что никто не сможет этого доказать! Только если это был не троллинг (там, в теме Белоусова), тогда что? Слабоумие? Больше никакого объяснения не находится.

[Анатоль]

Я правильно понял, Анатоль?

      Конечно!
      

Так сделайте это! Соорудите такой маленький обзорчик, выделите основные положения в своей позиции и в позициях оппонентов, пронумеруйте их.

      Это было бы очень полезно! Чувствуется, что Yelquin — человек знающий. Но в науке нередко бывает, когда человек зацикливается на своей позиции, а к другим лепит слова "шарлатан" и др. Это абсолютно не несёт никакой полезной информации. Базарная ругань, не более. Оппонент ошибается? Так не надо писать страницы ругани, лучше 2-3 строки, но максимально конкретно!
      ALNY, примерно то же я предлагал (но в ответ получил сами видели что!). В таком обзорчике надо честно и кратко изложить как достоинства, так и недостатки позиции оппонентов и своей позиции. Правда, на последнее способны далеко не все, только настоящие учёные!
      По ленинградской школе работу проделал Фантазёр. Он не считал имеющееся определение окончательным и не допускающим никакой критики, предложил улучшенный вариант определения фонемы. Очень хорошо было бы услышать нечто подобное от Yelquin!
      

[ALNY]

Троллинг продолжается...

Вы меня ни с кем не путаете?

Ни с кем. Все "ходы" записаны. Кому не лень, может перечитать наш "диалог".

Где это я обсуждал процитированное вами определение фонемы?

А где я сказал, что Вы его "обсуждали"?? Я написал "начинает разговаривать"... В том-то и дело, что если бы Вы обсуждали, то очень быстро всё встало на свои места. А схема Вашего троллинга выглядит примерно так:
ЧЕЛОВЕК: "... Яблоко - это плод дерева, которое ... ... ..."
СГЕ: Дерева?
ЧЕЛОВЕК: "Ну да. А что Вас удивляет? Ведь дерево - это многолетнее растение с твёрдым стволом и ветвями, с ... у которого ..."
СГЕ: С ветвями?
ЧЕЛОВЕК: "Конечно, с ветвями, потому что ... так как на ветвях располагаются листья, которые ... и там ещё ..."
СГЕ: Листья?
......
И так Вы можете продолжать до бесконечности. Пока не вынудите человека перейти на грубости. Потому что ЧЕЛОВЕК поначалу думает, что Вы всё внимательно читаете и реально интересуетесь непонятными для Вас моментами. ЧЕЛОВЕК не думает, что Вы на самом деле вообще не читаете его сообщения, а просто выхватываете первое попавшееся из контекста. Как Вы это сами же и подтверждаете:

PS Собственно говоря, я вообще не знаю, какое определение вы цитировали

Естественно! А зачем троллю это знать? Ему не нужны такие "мелочи", действия наугад экономят его время, а эффект остаётся тем же...

Добавлено спустя 11 минут 46 секунд:

Вы что?! Какие биографы, психоаналитики, жена-дети?! Я лишь напомнил Вам, что если Вы включаетесь в разговор не с начала, то надо бы почитать, что было написано собеседником до Вашего появления. Иначе многие Ваши слова будут невпопад.

Естественно, чушь... Человек не ослепленный личными пристрастиями видит, что я слов из контекста не вырывал, что мысли Ваши представлены развёрнуто и полно. И так же совершенно очевидно, что Вы называете крупными учёными тех, кто по Вашим словам, завёл ситуацию в тупик и занимается "несуразицей". И в то же время других людей, которые (опять же по лично Вашему мнению) точно так же заводят ситуацию в тупик и занимаются "спекуляциями", Вы называете шарлатанами. Почему? Потому что они не имеют за свои изыскания денег, званий, должностей, привилегий? Или потому что делают это не так изощрённо тонко и планомерно?..

По общему определению альтернативная «наука» — вообще никакая не наука ...

Опять чушь. Нет никакого "общего определения". Нет и быть не может в принципе. В науке всегда были и будут альтернативщики, которых не устраивает "научная" версия, что Земля покоится на трёх китах. Используемые Вами "определения" лишь обоснование морального права власть имущих на то, чтобы сжигать бунтарей и фантазёров на кострах. Это вопрос идеологии, а не науки. Научная правота определяется не средствами преследования инакомыслящих и не способами навешивания на них ярлыков.

Поэтому я в очередной раз хотел бы вернуться к Вашей же мысли о том, что данное обсуждение могло бы быть закончено в несколько ходов. Сейчас оно грозит растянуться ещё на девять страниц и с тем же нулевым исходом. Кто-то из дискуссирующих должен взять на себя труд написать небольшой обзор, в котором сформулировать основные положения трёх (как я понимаю) точек зрения. Особенно важно, чтобы человек попытался сформулировать позицию оппонентов. Опыт показывает, что большинство обсуждений бесплодно как раз из-за того, что одна из сторон неправильно понимает оппонентов. В этом обзоре должны быть запрещены слова типа "крупные учёные доказали", "шарлатаны утверждают" и т.п. Только определения, факты, формулировки и аргументы. Если хватит сил на собственные оценки, то, повторяю, сделать их надо безлично. Не словами, что "данный оппонент ничего не смыслит", а словами "данная позиция неверна по причине ... (привести аргументы, но при этом условиться, что несовпадение с "правильной" точкой зрения - это само по себе не аргумент!)".
Для человека владеющего материалом и понимающего суть спора такой обзорчик не должен отнять слишком уж много времени.

[самый главный енот]

СГЕ: Дерева?

Что с вами? Про дерево вообще никто не говорил

[Анатоль]

В этом обзоре должны быть запрещены слова типа "крупные учёные доказали", "шарлатаны утверждают" и т.п. Только определения, факты, формулировки и аргументы. Если хватит сил на собственные оценки, то, повторяю, сделать их надо безлично. Не словами, что "данный оппонент ничего не смыслит", а словами "данная позиция неверна по причине ... (привести аргументы, но при этом условиться, что несовпадение с "правильной" точкой зрения - это само по себе не аргумент!)".

      Предложение совершенно правильное. И если есть желание, то специалист легко это сделает. Ведь здесь даже не вопрос фонетики, спор идёт о терминологии!
      А термин сам не может быть правильным или неправильным, это всего лишь наклейка на банке! Определение же термина — то, что в этой банке находится. Вполне естественное желание у меня, неуча и шарлатана, чтобы содержимым банки с этикеткой "Фонема (греч. - звук)" были звуки, а не что-то иное, что даже нельзя измерить.

Анатоль не понимает даже того, что московская и ленинградская не просто две разные школы, но два взаимоисключающих метода в отечественной фонологии. Сблизить их — это как сблизить плюс с минусом, сведя их на нуле, то есть обе школы превратить в ничто.
Школы создавались трудами поколений больших учёных. Это море знания и глубочайшего проникновения во все тонкости предмета.

      Прекрасно! Поставлен конкретный вопрос о фонеме, не надо захлёбываться в море! Представьте себе, что появились две школы в физике, которые по-разному понимают термин "электрон", причём настолько по-разному, что сблизить точки зрения невозможно. Трудно представить, что одна школа говорит: электрон — отрицательно заряженная частица, с массой..., электрическим зарядом .... А вторая отвечает: "Всё это шарлатанство, ничего подобного нет!". В фонетике это оказывается возможным, т. к. не сформирована общепринятая терминологическая база. На каком уровне находится эта наука???
      Ещё и ещё раз повторю: надо видеть и достоинства, и недостатки каждой школы. Только на этом пути можно развивать науку! А при сближении двух противоположных точек зрения обогатятся обе стороны.

[Yelquin]

Да, в этом случае тупик!

Для человека, который так и не понял, что такое фонема, — тупик. Сочувствую... И скажите «спасибо» тем, кто Вас в этот тупик завёл. Чего ж Вы ожидали-то?! Того, что в вопросах языкознания Вас просветят шарлатаны? Если «альтернативная наука» — это «околонаучные спекуляции», то и называющий себя «альтернативщиком» — спекулянт.

Говорится здесь о ленинградской школе или вообще о науке хоть слово? Нет. Те, кого я называю альтернативщиками, и сами с гордостью себя так называют. Кроме того, им же я не раз уже высказывал, что вся их альтернативная якобынаука — сплошные спекуляции и шарлатанство. Поэтому они, в этом смысле, — в теме. Вы, не участвовавший в разговоре с начала, — нет. И вот на это невинное замечание Вы выдаёте такую тираду:

Ну Вы разошлись!.. Я-то обращался к тем, кто в теме. Кто знает, что спекулянтами и шарлатанами я называю «альтернативных учёных».

Знаете, мне даже понравился Ваш подход. Типа читать Ваши сообщения просто нет смысла, а надо сразу приглашать для их расшифровки тех, "кто в теме": ваших биографов, психоаналитиков, возможно, жену и детей, школьных приятелей, поклонников и поклонниц... ну и кто там ещё у нас может быть "в теме". Это - супер! Это - позиция хозяина жизни...

Ага... Маленькая промашка - я не смерд. Я буду читать и воспринимать то, что Вы написали, лично Вы, а не то, что Вы там про себя воображаете. И никакие Ваши биографы-психоаналитики не способны заставить меня пересмотреть моё отношение к Вам... тем более, что и в их интеллекте я сильно сомневаюсь...

А теперь другой фрагмент...

Как Вы вывернули слова про тупик, как Вы в теме полной споров и разногласий по поводу фонемы говорите о непонимании этого понятия, как вы ловко (об этом выше Фантазёр уже написал) "пришлёпнули" Л.В.Щербу и иже с ним, которые тоже, получается, "не понимают", поскольку имеют свой взгляд на этот вопрос

И в чём тут «ловкость»? Спросите любого представителя московской школы, и он Вам на свой лад скажет что-нибудь «хорошее» о ленинградской. Потому что для него ленинградская школа — одно большое заблуждение. Несуразица. Тупик.

Ключевые слова: тупик, шарлатаны. Итак, ленинградская школа ведёт в тупик. В тупик людей заводят шарлатаны в вопросах языкознания. Вопрос: из кого состоит ленинградская школа? Для людей с последовательной логикой ответ очевиден. Ну, у Вас-то мозги как-то по особому устроены, поэтому с интересом жду Ваш ответ на вопрос.

А теперь я предлагаю Вашим Анотолю, Белоусову и Фантазёру, с их «последовательной логикой», подумать над таким примером...

Ключевые слова: Москва, едет. Итак, парень из сибирской глубинки едет в Москву. Узбек приезжает в Москву со своим товаром. Вопрос: из кого состоят понаехавшие? Ответ очевиден! Из русских. Ведь узбеки, как и русские, тоже приехали в Москву? Значит, они тоже русские. Это Ваша «последовательная логика».

[Анатоль]

А теперь я предлагаю Вашим Анотолю, Белоусову и Фантазёру, с их «последовательной логикой», подумать над таким примером...

      Ну, приводить такие примеры — себя не уважать! Вы постоянно уходите от прямых, кратких и точных ответов. :-(
      Вы хоть согласны с тем, что термин — этикетка, он не может быть верным или ошибочным?
      Почему бы Вам, специалисту, не составить, наконец, как уже многократно предлагалось, краткий список, табличку основных положений обеих школ — в любой приемлемой для Вас форме, но с уважением к оппонентам, забыв, разумеется, бранные слова? Это займёт гораздо меньше времени, чем писать пространные, на целую страницу бессмысленные обвинения в адрес оппонентов и приводить примеры, которые в любой теме выглядели бы ... как бы это помягче сказать... не ослепительно умными.

[ALNY]

Что с вами? Про дерево вообще никто не говорил

питаю слабую надежду, что это уже троллинг хотя бы менее тривиальный, чем был ранее. СГЕ начинает мне подыгрывать. Типа ничего не читал, а вот выхватил слова про дерево... А тут же о фонеме разговаривали. Какой идиот этот ALNY, что начал говорить о дереве...

Ключевые слова: Москва, едет. Итак, парень из сибирской глубинки едет в Москву. Узбек приезжает в Москву со своим товаром. Вопрос: из кого состоят понаехавшие? Ответ очевиден! Из русских. Ведь узбеки, как и русские, тоже приехали в Москву? Значит, они тоже русские. Это Ваша «последовательная логика».

Вот не надо Вашу убогую "логику" приписывать нам. Даже тут Вы прокололись просто до смешного примитивно...

Ещё раз! Давайте перестанем уже говорить про узбеков и т.п.! Давайте кто-то сделает конкретный шаг по этой теме. Про фонему! Мне реально интересен результат! Если бы я имел про себя четкое понимание, то давно бы уже послал вас всех куда подалее. С вашими дискуссиями и личностными разборками. Я бы уже сам написал этот обзор, но - нет у меня нормальных познаний в этой области. Не занимался я серьёзно этим вопросом. Только личные впечатления. Которые, понятно, никому не интересны.
Yelquin, как я теперь понял, не способен написать такой обзор. Фантазёр? Анатоль?
Или это всё так и останется на уровне трёпа ни о чём?.. А я просто тупо теряю здесь своё время?.. Я не собираюсь верить на слово ни той, ни другой стороне.
А... ну с СГЕ поругался по ходу. Доброе дело, конечно, но удовлетворения от этого - ноль. Мне-то хотелось бы ясности в понимании фонемы...

[Анатоль]

Про фонему! Мне реально интересен результат!

      Мне тоже, но и я не специалист... Пока больше всего мне нравятся предложения Фантазёра. Уверен, что Yelquin мог бы выдать что-то ценное, но ему не до того, надо придумывать примеры про узбеков.