Фонетика и орфоэпияЧто такое ФОНЕМА?

Фонетика — раздел науки, изучающий звуковой строй языка. Основные единицы фонетики — звук, слог. Практическое применение фонетика находит в орфоэпии — науке о правильном произношении

Модератор: Дарья Александровна

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 84
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Анатоль »

Фантазёр:Претензии, пожалуй, можно предъявить только к слову «кратчайший», так как многие звуки речи при говорении могут быть и протянуты.
      Вообще-то я понял "кратчайшая" не в смысле длительности во времени, а краткости среди возможных различителей. Например, в "бок" и "брак" мне представляется, что "ра" — различитель, но не кратчайший, ибо две фонемы. Не знаю, как это согласуется с мнением фонетиков...

Реклама
Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 61
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 53
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Yelquin »

Анатоль: Всё-таки надо считать фонему звуком...
То есть чем-то конкретным? Каким-то определённым звуком? Хорошо. Вот Вам пример: фонема «с» в аста ла виста — переднеязычная свистящая, та же фонема «с» в Сорро (Zorro) — межзубная свистящая, та же фонема «с» в шомбреро (sombrero) — шипящая (только приближается к нашему звуку «ш» в нормативном произношении, хотя в некоторых местах всё население произносит настоящий «ш»), та же фонема «с» в Иррраэль (здесь глухой звук «с» уподобляется следующему одноударному «р» по звонкости, одноударный «р» после «з» переходит в дрожащий «рр», «з» уподобляется дрожащему по способу образования, переходя в «р», и получается — Иррраэль).

Попробуйте-ка описать эту фонему как звук!

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 84
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Анатоль »

Yelquin:Попробуйте-ка описать эту фонему как звук!
      Хорошо, что я не полез за ссылкой на "фыфку", Вы представили свеженький материал. А если считать перечисленные звуки аллофонами, не будет проблем?
      Вы же понимаете, что собрали хорошую коллекцию разных звуков! У Вас они объединены, как я понял, в одну фонему. Да, в этом случае тупик! (См. пост Фантазёра).
      Но ведь мы можем положить эти звуки в разные копилки, ориентируясь на сходство звучания. Вот именно эти копилки я бы и называл фонемами (греч. phōnēma звук). А потом мы бы эти копилки исследовали и обязательно нашли бы общие черты у содержащихся в каждой из них вещей. Чувствуете, что нет тупика?
Просто и мило, как сказала одна обезьяна, рассматривая в зеркало свой хвост. :-))

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 37
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение ALNY »

Фантазёр:Если фонема – ЗВУК, то дополнительную информацию о её свойствах можно получить в результате тщательного и всестороннего изучения ЗВУКОВЫХ ВОЛН, в результате существования которых она и обнаруживается органами слуха. В таком случае возможны даже установления математических зависимостей, аргументами которых могут быть частоты и интенсивности колебательных процессов.
Если фонема – АБСТРАКЦИЯ, то новой информации о ней не предвидится. Неоткуда ей взяться. ТУПИК в науке!
Реально так! Вот это вот замечание плотно смыкается с тем постом, на который я хотел подробней ответить Анатолю. Поэтому - тут "два в одном". :) Вот не надо двигаться по схеме определения фонемы через понятие слова! Мы там утонем в лингвистическом словоблудии и никогда не договоримся между собой. Отталкиваться надо от понятия "звук". А звук - это колебание, сочетание гармоник. Частота, амплитуда, сдвиг по фазе, их наложение, ряды Фурье и т.д. Физические понятия, которые можно зафиксировать приборами и оценить математическим аппаратом. Чем чириканье воробья отличается от человеческой речи? Можно философствовать, а можно зафиксировать приборами и разложить по составляющим.
После того как мы поймём, чем звук человеческой речи отличается от прочих звуков, можно подниматься выше и пытаться определить, что такое "слово". Подозреваю, что и в этом случае мы не сможем дать идеальное определение. НО - оно хотя бы будет базироваться на крепком физико-математическом фундаменте, а не исходить из шатко-умозрительного понятия "человеческая речь".

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 61
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 53
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Yelquin »

Анатоль:Да, в этом случае тупик!
Для человека, который так и не понял, что такое фонема, — тупик. Сочувствую... И скажите «спасибо» тем, кто Вас в этот тупик завёл. Чего ж Вы ожидали-то?! Того, что в вопросах языкознания Вас просветят шарлатаны? Если «альтернативная наука» — это «околонаучные спекуляции», то и называющий себя «альтернативщиком» — спекулянт. Публично-то он с этим вряд ли согласится, однако не может про себя этого не понимать.

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 37
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение ALNY »

Yelquin:Для человека, который так и не понял, что такое фонема, — тупик. Сочувствую... И скажите «спасибо» тем, кто Вас в этот тупик завёл. Чего ж Вы ожидали-то?! Того, что в вопросах языкознания Вас просветят шарлатаны? Если «альтернативная наука» — это «околонаучные спекуляции», то и называющий себя «альтернативщиком» — спекулянт. Публично-то он с этим вряд ли согласится, однако не может про себя этого не понимать.
:D
О! Это не пост - это сказка! :D
Я так понял, что здесь можно задним числом корректировать свои сообщения. Но если я его процитировал, то в моём посте ничего уже посторонний исправить не сможет? Так? То есть, здесь всяко останется оригинал.
Анатоль! У Вас есть возможность "оттянуться по полной". :) Даже немножко завидую... :D

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 55
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Фантазёр »

И опять полное отсутствие у Yelquina даже отдалённых признаков научной АРГУМЕНТАЦИИ. Сплошная РУГАНЬ: «шарлатаны, альтернативщик, спекулянт, околонаучные спекуляции».
Поставим точки над ι! Все положения АФ строго логически вытекают из учения Льва Владимировича Щербы, одного из основателей ТЕОРИИ ФОНЕМЫ. И выходит тогда по Yelquinу - это он и шарлатан и спекулянт.
Прелесть, какие "ДОКАЗАТЕЛЬСТВА"!

Вместо грязной ругани ответили бы на поставленные мной ЛИЧНО ПЕРЕД ВАМИ конкретные вопросы по поводу ПРОТИВОРЕЧИЙ в теории Московской школы.

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 61
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 53
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Yelquin »

Фантазёр:Я так понял, что здесь можно задним числом корректировать свои сообщения. Но если я его процитировал, то в моём посте ничего уже посторонний исправить не сможет?
Да, цитата — надёжней. Но и корректировать свой пост после ответа на него нет смысла, потому что в этом случае появляется пометка о корректировке. Ну, это — один вопрос. Другой — я что, по-Вашему, произвожу впечатление человека, способного на такие вещи? Или Вы что-то подобное за мной уже замечали? И на чём это Анатоль может «оттянуться»?

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 55
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Фантазёр »

Вы хоть читать-то не разучились? Цитата не из Фантазёра, а из ALNY.

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 61
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 53
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Yelquin »

Фантазёр:Вместо грязной ругани ответили бы на поставленные мной ЛИЧНО ПЕРЕД ВАМИ конкретные вопросы по поводу ПРОТИВОРЕЧИЙ в теории Московской школы.
Констатация факта — «ругань». Называние вещей своими именами — «грязная ругань». С чего бы вдруг простым литературным словам (шарлатан, спекулянт) превратиться в ругань?! Только потому что я Вас так называю? Но сами Вы даже с гордостью представляетесь здесь шарлатаном и спекулянтом... Я ж только повторяю за Вами!

Добавлено спустя 10 минут 55 секунд:
Фантазёр:Вы хоть читать-то не разучились? Цитата не из Фантазёра, а из ALNY.
Маски сброшены? Теперь мы видим Вас с Вашим собстенным лицом малоинтеллигентного и базарного человека.

С чего бы мне его слова приписывать Вам! Какой интерес? Сами-то подумайте! Я выделил предложение в его сообщении и нажал кнопку «Цитата». Ну а что из этого получилось, Вы видите.

Alny тут всего пару часов назад недоумевал по поводу того, что происходит с цитированием. Он сам цитировал одно, а процитировалось другое...

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 37
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение ALNY »

Yelquin:Да, цитата — надёжней.
Но и с ней какая-то ерунда происходит... :( Сначала у меня, потом у Вас. Я тоже не вижу в данной ситуации абсолютно никакого смысла приписывать мои слова Фантазёру, поэтому умысел исключаю. Значит, глючит форум. Ибо вариант, что у двух разных людей практически одновременно помутился разум, маловероятен.
Yelquin:Но и корректировать свой пост после ответа на него нет смысла, потому что в этом случае появляется пометка о корректировке. Ну, это — один вопрос.
Похоже, что не всегда. Недавно тут об этом говорили. Это, во-первых. А во-вторых, пометка пометкой, но есть возможность утверждать, что исправил, например, только орфографическую ошибку.
Yelquin:Другой — я что, по-Вашему, произвожу впечатление человека, способного на такие вещи? Или Вы что-то подобное за мной уже замечали?
1. Пока нет, но захотелось снизить риски. :roll: 2. Точно нет.
Yelquin:И на чём это Анатоль может «оттянуться»?
Да как обычно - на Вашей логике. Как Вы вывернули слова про тупик, как Вы в теме полной споров и разногласий по поводу фонемы говорите о непонимании этого понятия, как вы ловко (об этом выше Фантазёр уже написал) "пришлёпнули" Л.В.Щербу и иже с ним, которые тоже, получается, "не понимают", поскольку имеют свой взгляд на этот вопрос и т.д. и т.п.
Отдельного рассмотрения и нескольких минут здорового смеха заслуживает "глубокомысленный" пассаж про спекулянтов-альтернативщиков. :D Буквально чуть-чуть утрируя, его можно пересказать примерно так: "если предмет имеет форму шара, то он круглый, но Анатоль вряд ли с этим публично согласится". :roll:

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 61
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 53
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Yelquin »

ALNY:Как Вы вывернули слова про тупик, как Вы в теме полной споров и разногласий по поводу фонемы говорите о непонимании этого понятия, как вы ловко (об этом выше Фантазёр уже написал) "пришлёпнули" Л.В.Щербу и иже с ним, которые тоже, получается, "не понимают", поскольку имеют свой взгляд на этот вопрос
И в чём тут «ловкость»? Спросите любого представителя московской школы, и он Вам на свой лад скажет что-нибудь «хорошее» о ленинградской. Потому что для него ленинградская школа — одно большое заблуждение. Несуразица. Тупик.

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 37
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение ALNY »

Yelquin:И в чём тут «ловкость»? Спросите любого представителя московской школы, и он Вам на свой лад скажет что-нибудь «хорошее» о ленинградской. Потому что для него ленинградская школа — одно большое заблуждение. Несуразица. Тупик.
То есть Вы сказали именно то, что и хотели сказать? Ленинградская школа - сборище шарлатанов, альтернативщиков и околонаучных спекулянтов?

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 84
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Анатоль »

ALNY:Для человека, который так и не понял, что такое фонема, — тупик. Сочувствую...
      Спасибо, но преждевременно!
      Я понял, что такое фонема с Вашей точки зрения, понял, что такое фонема, и с альтернативной позиции. Но мы здесь не для того, чтобы перекидывать шарик налево-шарик направо. Надо попытаться найти общее понимание.
      Возвращаюсь к просьбе кратко, в двух-трёх пунктах изложить недостатки в определении фонемы Ленинградской школы в Вашем понимании. Естественно, по существу. Ругань свидетельствует о недостатке аргументов. Вы специалист, и я ни за что не поверю, что аргументов у Вас нет.
      Но моя описка была не случайной, а психологически оправданной. Ибо второй вопрос, который мне хотелось бы Вам задать — о недостатках в позиции именно Московской школы. Тоже кратко и понятно. Любой учёный должен не только видеть позитив в своей позиции, но и недостатки. Итак, два раза по три строчки — и будем совместно искать компромисс!
      

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 61
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 53
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Yelquin »

ALNY:...как Вы в теме полной споров и разногласий по поводу фонемы говорите...
Я бы не стал безответственный трёп называть спором. Всё обсуждение могло бы уложиться в несколько ходов, как, например, шахматная задачка на мат в четыре хода. Если бы неукоснительно соблюдались строгие правила. Только какие «четыре хода» здесь! Говоришь ему «шах»! И у него единственное поле для отступления... Цугцванг? Надо просто ходить! О чём тут ещё думать?! Он — думает. А подумав, вдруг выдаёт: «А мы это бьём тузом!» И пока ты смотришь на него круглыми глазами, щёлкает по своей пешке, сбивая твоего ферзя с доски. Он уже перешёл на чапаева!.. Игроков вроде гоголевского Ноздрёва в привципе невозможно обыграть. Какие споры! С кем!

Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:
Анатоль:Я понял, что такое фонема с Вашей точки зрения, понял, что такое фонема, и с альтернативной позиции.
С какой позиции?! Вы имели в виду «с шарлатанской»? Так и скажите!

Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 75
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение ValerijS »

Анатоль:два раза по три строчки — и будем совместно искать компромисс!
"Я рассказал вам, кто, когда,
И почему, и отчего,
Сказал откуда и куда,
И как, и где, и для чего.

Что было раньше, что потом,
И кто кого, и что к чему,
И что подумали о том,
И если нет, то почему?"

Добавка только: в этой теме все вопросы и ответы на них посвящены СМЫСЛОРАЗЛИЧИТЕЛЯМ: фонемам убираемым, фонемам добавляемым, фонемам заменяемым, фонемам приставляемым, фонемам озорным, фонемам заблудшим.
Жучка буДку не доела: Неохота. Надоело.
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 61
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 53
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Yelquin »

ALNY:То есть Вы сказали именно то, что и хотели сказать? Ленинградская школа - сборище шарлатанов, альтернативщиков и околонаучных спекулянтов?
Нет, это не я сказал, а Вы сумели мои слова так истолковать. Жевать я за Вас не буду. Написано понятно. Захотите — как надо прочтёте. Ну а не захотите, кто ж Вас заставит...

Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 75
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение ValerijS »

Yelquin:Захотите — как надо прочтёте. Ну а не захотите
"Как его? Ну это самое...
В общем это... так сказать...
Значит это... как там? Тама я.
В общем тама... Буду ждать!

Этот самый... вроде этого...
Захвати... ну, как его?
В общем, понял(а)? Покедова.
Это самое... Чего?"

По секрету скажу: - Тсс... Фонема это звук-смыслоразличитель... А со СМЫСЛОРАЗЛИЧЕНИЕМ сами видите, что получается. Тсс...
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 37
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение ALNY »

Заметили, что прошла ещё одна накладка? В посте Анатоля слова Yelquin'а оказались приписаны мне.
Yelquin:Я бы не стал безответственный трёп называть спором. Всё обсуждение могло бы уложиться в несколько ходов ...
Так сделайте это! Соорудите такой маленький обзорчик, выделите основные положения в своей позиции и в позициях оппонентов, пронумеруйте их. А потом жёстко отслеживайте, чтобы никто не уклонялся и не норовил "играть в чапаева" до тех пор, пока все пункты не будут закрыты. Вы потратите чуть больше времени, чем на обычный пост, но сильно сэкономите в будущем, ибо пережевывать одно и то же можно до бесконечности.

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:
Yelquin:Нет, это не я сказал, а Вы сумели мои слова так истолковать. Жевать я за Вас не буду. Написано понятно. Захотите — как надо прочтёте. Ну а не захотите, кто ж Вас аставит...
Написано-то понятно...

Цитирую:
Yelquin:Спросите любого представителя московской школы, и он Вам на свой лад скажет что-нибудь «хорошее» о ленинградской. Потому что для него ленинградская школа — одно большое заблуждение. Несуразица. Тупик.
Yelquin:Для человека, который так и не понял, что такое фонема, — тупик. Сочувствую... И скажите «спасибо» тем, кто Вас в этот тупик завёл. Чего ж Вы ожидали-то?! Того, что в вопросах языкознания Вас просветят шарлатаны?
Ключевые слова: тупик, шарлатаны.
Итак, ленинградская школа ведёт в тупик. В тупик людей заводят шарлатаны в вопросах языкознания.

Вопрос: из кого состоит ленинградская школа?
Для людей с последовательной логикой ответ очевиден. Ну, у Вас-то мозги как-то по особому устроены, поэтому с интересом жду Ваш ответ на вопрос.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 84
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Что такое ФОНЕМА?

Сообщение Анатоль »

Yelquin:С какой позиции?! Вы имели в виду «с шарлатанской»? Так и скажите!
      Нет, конечно! Даже когда у нас один очень талантливый человек опровергал закон тяготения, никто (никто!) не называл его шарлатаном. И вообще это слова не из моего лексикона!
      Так и здесь. Слова "шарлатаны", "спекулянты", безусловно, ругательные и в приличном обществе недопустимы. Ни та школа, ни другая — не шарлатаны. Просто, как я уже не раз говорил, фонетика как наука (если судить по разнобою и отказу от экспериментов и матобработки, отсутствию единой терминологии...) — в зачаточном состоянии. Тем более стоит не спорить, а стараться максимально сблизить позиции.
      Собственно, первый шаг был уже сделан, просто не надо отступать назад! Вы согласились, что аллофоны как реализацию фонемы можно и измерять, и классифицировать. Теперь только предложите термин для группы аллофонов, близких по звучанию, имеющих какие-то сходные характеристики (а они появятся из измерений), то, что я назвал условно "копилками". И можно будет заняться чем-то более полезным, нежели упреками в шарлатанстве и спекуляции.
      Не сомневаюсь, что в конце концов фонема перестанет быть чем-то неуловимым и будет соответствовать своему греческому значению!

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Что такое фонема
    Tomek » 19 сен 2016, 08:24 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    23 Ответы
    7436 Просмотры
    Последнее сообщение Розен
    04 дек 2016, 17:44
  • что такое маленькая туфля, наивно и нежно обнимавшая ее?2016-6-6 10:10:50 что такое маленькая т
    Тамара Цзи » 06 июн 2016, 05:13 » в форуме Новые отрасли лингвистики
    1 Ответы
    837 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
    06 июн 2016, 10:46
  • Что такое?
    Александр5 » 28 фев 2011, 19:40 » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    816 Просмотры
    Последнее сообщение ИИИ
    01 мар 2011, 21:36
  • Что такое - Бог?
    Андрей Львович » 19 фев 2018, 22:42 » в форуме Этимология
    25 Ответы
    6922 Просмотры
    Последнее сообщение Рязанцев
    01 апр 2018, 11:30
  • Что такое зыбь
    tnaia » 20 май 2013, 05:51 » в форуме Этимология
    0 Ответы
    1281 Просмотры
    Последнее сообщение tnaia
    20 май 2013, 05:51