Что такое ФОНЕМА? ⇐ Фонетика и орфоэпия

[ALNY]

Т. е. понятия, выражаемые словами "слово" и "фонема" находятся в родовой субординации? Ой, как интересно! Оказывается фонемы — это разновидность слов, т. е. каждая фонема — это слово? Никогда бы не подумал

А мне-то Вы это зачем объясняете? Объясняйте автору этой самой "субординации". Вот если Вы не согласны с тем, что в родовых отношениях находятся фонема и звук, то, милости просим, попытайтесь поспорить со мной...

Экий вы мнительный. Я говорю словами, а не орфографией. Если вы не будете искать в тексте криптоинформацию, вам будет легче понимать написанное

После вот этого затяжного абсурда: http://rusforus.ru/viewtopic.php?f=64&t=3328 распространившегося и на другие ветки, форум разделился на два лагеря. Вы - явно выступаете под флагом лёлика. Надо будет его, при случае, порадовать... он тогда ещё десяток веток откроет на эту тему...

Анатоль, подробней отвечу чуть позже. Сейчас убегаю, сутки в интернете меня не будет. Кратко: не устраивает схема язык → слово (как звуковой образ, в фонетике) → фонема по той причине, что удовлетворительного определения понятия "слово" до сих пор нет и не предвидится. Поэтому имеет смысл попробовать наоборот: фонема → слово (как звуковой образ, сочетание фонем).

[Князь Мышкин]

А вот у дикарей наверное было нечленораздельное, но эмоциональное, мычание.
Может, это и были первоначальные фонемы?

[Анатоль]

Может, это и были первоначальные фонемы? :roll:

      Не попадитесь под горячую руку специалистов, которые отрицают материальное понимание фонемы! :-))
      Фонема не несёт информации, кроме, разумеется, собственных характеристик. Так что "нечленораздельное, но эмоциональное, мычание" — скорее слова, ибо заведомо передавалась какая-то информация о мире, иначе зачем бы мычать! Колыбельное мычание, пожалуй, опустим :-))

[Князь Мышкин]

Ясно. Вот ведь какая загадочная эта фонема!

[самый главный енот]

А мне-то Вы это зачем объясняете? Объясняйте автору этой самой "субординации"

Разве не вы автор?

[Фантазёр]

Совершенно случайно, не нарочно, схлестнулись три музыканта, три лингвиста на ФОНЕМЕ. То, что двое из них профессионалы и в музыке и в языкознании, у меня не возникает никаких сомнений. Третий – так себе, полулюбитель и в том и другом деле. Договориться у них никак не получается, потому, что каждый принадлежит ДРУГОЙ ШКОЛЕ. Эта локальная ситуация целиком и полностью отражает тот хаос, который имеет место быть сейчас и в самой отечественной науке-фонетике, хотя формально “царит” в ней Московская школа.
И вдруг возникает некий “технарь”, который совсем по-Шекспировски заявляет: ФОНЕМА – ЗВУК ИЛИ НЕ ЗВУК? Вот в чём вопрос! (Пересказываю своими и автора трагедии словами). Но не существует «стержня» по выражению этого “технаря” (Анатоля) в главной, центральной, определяющей все последующие положения науки КАТЕГОРИИ, который признали бы ВСЕ эти ШКОЛЫ.
Ситуация-то пиковая – ИЛИ - ИЛИ!

У каждой школы СВОЙ собственный СТЕРЖЕНЬ:
- по учению Л.В. Щербы (ему следует Фантазёр со своей АФ) это звук речи, который в зависимости от фонетической позиции либо проявляется в оттенках, либо может заменяться вообще другой фонемой;
- по Московской школе (её представляет не вполне последовательно Yelquin) это, с одной стороны, не одна, а ЦЕЛЫЙ РЯД ФОНЕМ, именно фонем, а не неких непонятно чередующихся звуков, а с другой – вообще АБСТРАКЦИЯ с неустановленной СТЕПЕНЬЮ абстракции (но точно НЕ ЗВУК!). Как НЕ ЗВУК уживается со ЗВУКОМ в “одном флаконе”, сущая загадка;
- у bava005 (доведённая им самим до логического конца теория Пражской школы) стержнем являются ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЕ ПРИЗНАКИ, но самого материального объекта, обладающего этими признаками, не наблюдается.

Состыковать можно только третью школу с первой признанием ею, что фонемы являются ЗВУКАМИ РЕЧИ, обладающие этими самыми признаками. Это и логично и соответствует реальной “жизни” ЯЗЫКА.
Московская школа не “вяжет концы с концами”, на чём настаивают bav005 и я, Фантазёр.

Самое простое и понятное даже не для специалистов учение Щербы. И только у него, абсолютно в этом уверен, есть будущее!

[Yelquin]

Московская школа не “вяжет концы с концами”, на чём настаивают bav005 и я, Фантазёр.

Для науки, в лице её лучших представителей, — «вяжет», а для двоих неучёных представителей «альтернативной науки» (а это у нас, напомню, околонаучные спекуляции и коммерция на них) — не «вяжет»! Забавно.

[Фантазёр]

«Забавно», прекратил дискуссии со мной, а снова возникает.
Ну тогда объясните, только без ругани и без ссылок на « …лучших представителей… науки», а толково и подробно отмеченный мной чуть выше парадокс Московской школы, а также и то, каким образом нечто (фонема), не обладая абсолютно никаким смыслом по мнению всех этих самых « …лучших представителей …науки», ВДРУГ проявляет смыслоразличительные свойства. Это ещё что за ЧУДО?
Другой профессионал, Дарья Александровна, например, устранилась от ответа на этот вопрос.

[Анатоль]

      Мне понравились рассуждения Розенталя http://dic.academic.ru/dic.nsf/lingvistic/1774.
Доступное технарю изложение различий Московской и Ленинградской школ. Всё-таки надо считать фонему звуком, недаром она так названа!
      Хотелось бы попросить Yelquin, не залезая в небеса, где уже трудно разглядеть предмет спора, кратко, сухо, понятно, буквально в трёх-четырёх пунктах изложить моменты, в которых он не согласен с позицией Ленинградской школы в изложении Розенталя.

[Yelquin]

Хотелось бы попросить Yelquin, не залезая в небеса, где уже трудно разглядеть предмет спора, кратко, сухо, понятно, буквально в трёх-четырёх пунктах изложить моменты, в которых он не согласен с позицией Московской школы в изложении Розенталя.

Ну вот... Я тут на все лады доказываю правоту московской школы, и меня же просят объяснить, почему я с нею не согласен!.. Приехали.

[Анатоль]

Ну вот... Я тут на все лады доказываю правоту московской школы, и меня же просят объяснить, почему я с нею не согласен!.. Приехали.

      Простите!
      Описка!!
      Сейчас же исправлю!!!

[ALNY]

Уж не фонему ли вы имеете в виду?

Троллинг у Вас какой-то уж сильно примитивный...

[ValerijS]

Троллинг у Вас какой-то уж сильно примитивный...

Что такое ФОНЕМА? Фонема это ЗВУК служащий СМЫСЛОРАЗЛИЧЕНИЮ. Так как в вашем топике ЗВУКА нет - то в нём нет ни ФОНЕТИКА, ни ФОНЕМЫ. Ни, тем более, очень сильного тематического СМЫСЛА.

[Фантазёр]

Анатоль, Вы нашли очень хорошую статью о фонеме, понятную для неспециалистов как в характеристике её самой, так и отличиях её трактовки школами, хотя и несколько староватую (1976 г.). Обратите внимание на точность подборки слов Д.Э. Розенталем и М.А. Теленковой.
Покажу это только на первом предложении: «Фонема (греч. phoneme - звук). Кратчайшая звуковая единица, способная различать звуковые оболочки (звуковую сторону, звучание) разных слов и морфем». Во-первых, как ни крути, это ЗВУК, во-вторых, ни слова не сказано о СМЫСЛОРАЗЛИЧИТЕЛЬНЫХ качествах фонемы, в третьих, даже не упомянут любимый Yelquinом «звуковой строй языка». Претензии, пожалуй, можно предъявить только к слову «кратчайший», так как многие звуки речи при говорении могут быть и протянуты.

Уважаемые технари Анатоль, ALNY и самый главный енот, спасибо за обсуждение категории ФОНЕМА.
Ваши вопросы, ALNY, очень нужные, на некоторые из них ответил Анатоль, отмечая чрезвычайную пользу инструментального экспериментирования. Вы задаёте вопросы, которые должны ставить перед собой лингвисты, но им они пока “до лампочки”.

Если фонема – ЗВУК, то дополнительную информацию о её свойствах можно получить тщательным и всесторонним изучением ЗВУКОВЫХ ВОЛН, в результате существования которых она и обнаруживается органами слуха. В таком случае возможны даже установления математических зависимостей, аргументами которых могут быть частоты и интенсивности колебательных процессов.
Если фонема – АБСТРАКЦИЯ, то новой информации о ней не предвидится. Неоткуда ей взяться. ТУПИК в науке!

[ALNY]

странные вещи творятся... мой последний пост должен был выглядеть так:

Разве не вы автор?

Троллинг у Вас какой-то уж сильно примитивный...

Откуда взялась старая цитата СГЕ, я не понял...

-----------------------------------------------------------
Ладно, фиг с ними, с троллями. Это неизбежное зло... Я вот по поводу "кратчайшая" хотел сказать. Не для того, чтоб переспорить, не владею для этого материалом. Конечно, "многие звуки речи при говорении могут быть и протянуты", НО мы же берём какую-то базовую основу. Тянуть звуки можно и до... ну, пока дыхания хватит, но это тот же звук. Нет верхней границы! Но - есть нижняя! Та минимальная продолжительность звучания, которая позволяет опознать этот звук. И естественней ориентироваться на эту самую нижнюю границу продолжительности звучания. А вот некоторые другие параметры, как справедливо заметил Анатоль, естественней оценивать по их средней величине. Ну... мне так кажется...

Добавлено спустя 7 минут 6 секунд:

Вы задаёте вопросы, которые должны ставить перед собой лингвисты, но им они пока “до лампочки”.

Вот это замечание "в точку"! Когда я начал влезать в подобные вопросы, меня крайне удивило вот такое отношение лингвистов. Даже хуже - они не только сами не задаются этими вопросами, они всеми силами отмахиваются от тех, кто задаётся этими вопросами по собственной воле...
ПОЧЕМУ?..

[Анатоль]

Претензии, пожалуй, можно предъявить только к слову «кратчайший», так как многие звуки речи при говорении могут быть и протянуты.

      Вообще-то я понял "кратчайшая" не в смысле длительности во времени, а краткости среди возможных различителей. Например, в "бок" и "брак" мне представляется, что "ра" — различитель, но не кратчайший, ибо две фонемы. Не знаю, как это согласуется с мнением фонетиков...

[Yelquin]

Всё-таки надо считать фонему звуком...

То есть чем-то конкретным? Каким-то определённым звуком? Хорошо. Вот Вам пример: фонема «с» в аста ла виста — переднеязычная свистящая, та же фонема «с» в Сорро (Zorro) — межзубная свистящая, та же фонема «с» в шомбреро (sombrero) — шипящая (только приближается к нашему звуку «ш» в нормативном произношении, хотя в некоторых местах всё население произносит настоящий «ш»), та же фонема «с» в Иррраэль (здесь глухой звук «с» уподобляется следующему одноударному «р» по звонкости, одноударный «р» после «з» переходит в дрожащий «рр», «з» уподобляется дрожащему по способу образования, переходя в «р», и получается — Иррраэль).

Попробуйте-ка описать эту фонему как звук!

[Анатоль]

Попробуйте-ка описать эту фонему как звук!

      Хорошо, что я не полез за ссылкой на "фыфку", Вы представили свеженький материал. А если считать перечисленные звуки аллофонами, не будет проблем?
      Вы же понимаете, что собрали хорошую коллекцию разных звуков! У Вас они объединены, как я понял, в одну фонему. Да, в этом случае тупик! (См. пост Фантазёра).
      Но ведь мы можем положить эти звуки в разные копилки, ориентируясь на сходство звучания. Вот именно эти копилки я бы и называл фонемами (греч. phōnēma — звук). А потом мы бы эти копилки исследовали и обязательно нашли бы общие черты у содержащихся в каждой из них вещей. Чувствуете, что нет тупика?
Просто и мило, как сказала одна обезьяна, рассматривая в зеркало свой хвост. :-))

[ALNY]

Если фонема – ЗВУК, то дополнительную информацию о её свойствах можно получить в результате тщательного и всестороннего изучения ЗВУКОВЫХ ВОЛН, в результате существования которых она и обнаруживается органами слуха. В таком случае возможны даже установления математических зависимостей, аргументами которых могут быть частоты и интенсивности колебательных процессов.
Если фонема – АБСТРАКЦИЯ, то новой информации о ней не предвидится. Неоткуда ей взяться. ТУПИК в науке!

Реально так! Вот это вот замечание плотно смыкается с тем постом, на который я хотел подробней ответить Анатолю. Поэтому - тут "два в одном". Вот не надо двигаться по схеме определения фонемы через понятие слова! Мы там утонем в лингвистическом словоблудии и никогда не договоримся между собой. Отталкиваться надо от понятия "звук". А звук - это колебание, сочетание гармоник. Частота, амплитуда, сдвиг по фазе, их наложение, ряды Фурье и т.д. Физические понятия, которые можно зафиксировать приборами и оценить математическим аппаратом. Чем чириканье воробья отличается от человеческой речи? Можно философствовать, а можно зафиксировать приборами и разложить по составляющим.
После того как мы поймём, чем звук человеческой речи отличается от прочих звуков, можно подниматься выше и пытаться определить, что такое "слово". Подозреваю, что и в этом случае мы не сможем дать идеальное определение. НО - оно хотя бы будет базироваться на крепком физико-математическом фундаменте, а не исходить из шатко-умозрительного понятия "человеческая речь".

[Yelquin]

Да, в этом случае тупик!

Для человека, который так и не понял, что такое фонема, — тупик. Сочувствую... И скажите «спасибо» тем, кто Вас в этот тупик завёл. Чего ж Вы ожидали-то?! Того, что в вопросах языкознания Вас просветят шарлатаны? Если «альтернативная наука» — это «околонаучные спекуляции», то и называющий себя «альтернативщиком» — спекулянт. Публично-то он с этим вряд ли согласится, однако не может про себя этого не понимать.

[ALNY]

Для человека, который так и не понял, что такое фонема, — тупик. Сочувствую... И скажите «спасибо» тем, кто Вас в этот тупик завёл. Чего ж Вы ожидали-то?! Того, что в вопросах языкознания Вас просветят шарлатаны? Если «альтернативная наука» — это «околонаучные спекуляции», то и называющий себя «альтернативщиком» — спекулянт. Публично-то он с этим вряд ли согласится, однако не может про себя этого не понимать.

О! Это не пост - это сказка!
Я так понял, что здесь можно задним числом корректировать свои сообщения. Но если я его процитировал, то в моём посте ничего уже посторонний исправить не сможет? Так? То есть, здесь всяко останется оригинал.
Анатоль! У Вас есть возможность "оттянуться по полной". Даже немножко завидую...

[Фантазёр]

И опять полное отсутствие у Yelquina даже отдалённых признаков научной АРГУМЕНТАЦИИ. Сплошная РУГАНЬ: «шарлатаны, альтернативщик, спекулянт, околонаучные спекуляции».
Поставим точки над ι! Все положения АФ строго логически вытекают из учения Льва Владимировича Щербы, одного из основателей ТЕОРИИ ФОНЕМЫ. И выходит тогда по Yelquinу - это он и шарлатан и спекулянт.
Прелесть, какие "ДОКАЗАТЕЛЬСТВА"!

Вместо грязной ругани ответили бы на поставленные мной ЛИЧНО ПЕРЕД ВАМИ конкретные вопросы по поводу ПРОТИВОРЕЧИЙ в теории Московской школы.

[Yelquin]

Я так понял, что здесь можно задним числом корректировать свои сообщения. Но если я его процитировал, то в моём посте ничего уже посторонний исправить не сможет?

Да, цитата — надёжней. Но и корректировать свой пост после ответа на него нет смысла, потому что в этом случае появляется пометка о корректировке. Ну, это — один вопрос. Другой — я что, по-Вашему, произвожу впечатление человека, способного на такие вещи? Или Вы что-то подобное за мной уже замечали? И на чём это Анатоль может «оттянуться»?

[Фантазёр]

Вы хоть читать-то не разучились? Цитата не из Фантазёра, а из ALNY.

[Yelquin]

Вместо грязной ругани ответили бы на поставленные мной ЛИЧНО ПЕРЕД ВАМИ конкретные вопросы по поводу ПРОТИВОРЕЧИЙ в теории Московской школы.

Констатация факта — «ругань». Называние вещей своими именами — «грязная ругань». С чего бы вдруг простым литературным словам (шарлатан, спекулянт) превратиться в ругань?! Только потому что я Вас так называю? Но сами Вы даже с гордостью представляетесь здесь шарлатаном и спекулянтом... Я ж только повторяю за Вами!

Добавлено спустя 10 минут 55 секунд:

Вы хоть читать-то не разучились? Цитата не из Фантазёра, а из ALNY.

Маски сброшены? Теперь мы видим Вас с Вашим собстенным лицом малоинтеллигентного и базарного человека.

С чего бы мне его слова приписывать Вам! Какой интерес? Сами-то подумайте! Я выделил предложение в его сообщении и нажал кнопку «Цитата». Ну а что из этого получилось, Вы видите.

Alny тут всего пару часов назад недоумевал по поводу того, что происходит с цитированием. Он сам цитировал одно, а процитировалось другое...