Фонетика и орфоэпия ⇒ Что такое ФОНЕМА?

[самый главный енот]

к определяемому понятию.

Уж не фонему ли вы имеете в виду?

[ALNY]

Надо только убедить специалистов, что "фонема" - не только абстрактное понятие.

Искренне удивлён, что кого-то ещё надо убеждать в столь очевидных вещах. Не говоря уже о здравом смысле, чисто практически неудобно заводить два термина, разделяющих абстрактное понятие и его конкретную реализацию. Или каждый раз надо добавлять что-то типа "а вот сейчас вы услышали вербальное воплощение абстрактного понятия "фонема""??.. Я не понимаю, зачем по собственной воле усложнять себе жизнь таким образом. Жизнь сама найдёт возможность нас напрячь...

Ну и, пожалуй, не сводится к одному, эталонному, а находится в некоторых рамках, позволяющих отличить данную фонему от другой. За эталон условно можно принять нечто среднее из расплывчатой картинки, рисуемой аллофонами, составляющими данную фонему (согласно Yelquin), или проще — фонемой (согласно БСЭ).

Согласен. "Сводится" - неудачное определение, ибо куда что "вести" совершенно непонятно. Это, действительно, должно быть что-то среднее относительно заданных рамок, границ. А вот как это "среднее" определить - нужна помощь специалистов.
У меня, кстати, есть некое дилетантское соображение на этот счёт. Я даже как-то начинал эту работу, но - бросил, ибо для меня она неподъемна.

Нет, родовое понятие здесь "звук". Слово просто начало начал, если следовать историческому ходу процесса! А теперь (в терминологической системе) лучше определять "слово" как сочетание аллофонов разнообразных фонем, имеющее определённый смысл. Разумеется, это намётки, уточнять надо бы специалистам.

А вот здесь мы с Вами можем легко угодить в логическую ловушку. Вот мне тоже нравится мысль, чтобы определить "слово" как "как сочетание аллофонов разнообразных фонем, имеющее определённый смысл" (я бы сказал "смысловое значение" - тут есть нюанс). Чуть пригладить формулировку и - всё! Все проблемы сняты. Очень мне нравится эта мысль!
НО!..
Тогда нам в определениях фонем-аллофонов надо напрочь уйти от использования термина "слово". Иначе мы замыкаем круг: мы не можем понять, что есть "фонема", не зная, что такое "слово" и не можем понять, что есть "слово", не зная, что такое "фонема". Круг надо разорвать. И лучше это сделать с "фонемой". Она - кирпичик. А "слово" - это уже некая постройка из этих кирпичиков.

Добавлено спустя 3 минуты:

Уж не фонему ли вы имеете в виду?

Ага.
Вы угадали или пришли к этому выводу путём логических умозаключений?
Если второе - я восхищён.

[ALNY]

И это... тут такие баталии были вокруг этого, что просто не могу пройти мимо...
Короче, мне чисто интересно, чисто для статистики - когда Вы, обращаясь ко мне, написали это:

Уж не фонему ли вы имеете в виду?

то при использовании "вы" вместо "Вы", что Вы хотели сказать:
1. что разделяете мнение лёлика относительно использования "Вы" и "вы"?
2. что сугубо не уважаете меня?
3. что, наоборот, питаете ко мне глубокое уважение?
4. или просто так получилось без всякой задней мысли?

Обещаю, что не обижусь на ответ, каким бы он ни был. Но хотел бы получить честный.

[самый главный енот]

Ага.

Т. е. понятия, выражаемые словами "слово" и "фонема" находятся в родовой субординации? Ой, как интересно! Оказывается фонемы — это разновидность слов, т. е. каждая фонема — это слово? Никогда бы не подумал

то при использовании "вы" вместо "Вы", что Вы хотели сказать:

Экий вы мнительный. Я говорю словами, а не орфографией. Если вы не будете искать в тексте криптоинформацию, вам будет легче понимать написанное

[Анатоль]

Тогда нам в определениях фонем-аллофонов надо напрочь уйти от использования термина "слово". Иначе мы замыкаем круг: мы не можем понять, что есть "фонема", не зная, что такое "слово" и не можем понять, что есть "слово", не зная, что такое "фонема". Круг надо разорвать.

      Совсем от "слова" не уйти, ибо с него всё и начиналось: "В начале было слово...". :-))
      И не уйти от "фонемы", ибо с неё и начиналась тема.
      А порочного круга не предвидится. Вот вполне приличное определение из Энциклопедического словаря (сокращено, т. к. здесь говорится только о звуках):
      Слово — одна из основных единиц языка, служащая для именования предметов,лиц, процессов, свойств. В языкознании слово рассматривается с точки зрения звукового состава... Заметим, никакого упоминания о фонеме. Родовое понятие — язык.
      А "фонема" — один из звуков (для особо мыслящих - абстрактный образ звука с введением термина "аллофон"). Родовое понятие — звук.
      Что же касается написанного мной ранее о приоритете слова — увы, виноват, неточность. :-((
      Надо было бы что-то вроде "звуковой образ слова" или употребить "слово", указав на конкретное приложение. И тогда действительно "слово" можно будет считать родовым понятием. Такая цепочка: язык → слово (как звуковой образ, в фонетике) → фонема.
      Это вполне допустимо, ибо понятие "слово" многозначно.


Надеюсь, что некоторые неточности простительны! Будем всё, что говорится, считать первой редакцией. А вот когда все нюансы согласуем, совместно сделаем окончательную редакцию (при приоритете специалистов)!
      

[ALNY]

Т. е. понятия, выражаемые словами "слово" и "фонема" находятся в родовой субординации? Ой, как интересно! Оказывается фонемы — это разновидность слов, т. е. каждая фонема — это слово? Никогда бы не подумал

А мне-то Вы это зачем объясняете? Объясняйте автору этой самой "субординации". Вот если Вы не согласны с тем, что в родовых отношениях находятся фонема и звук, то, милости просим, попытайтесь поспорить со мной...

Экий вы мнительный. Я говорю словами, а не орфографией. Если вы не будете искать в тексте криптоинформацию, вам будет легче понимать написанное

После вот этого затяжного абсурда: http://rusforus.ru/viewtopic.php?f=64&t=3328 распространившегося и на другие ветки, форум разделился на два лагеря. Вы - явно выступаете под флагом лёлика. Надо будет его, при случае, порадовать... он тогда ещё десяток веток откроет на эту тему...

Анатоль, подробней отвечу чуть позже. Сейчас убегаю, сутки в интернете меня не будет. Кратко: не устраивает схема язык → слово (как звуковой образ, в фонетике) → фонема по той причине, что удовлетворительного определения понятия "слово" до сих пор нет и не предвидится. Поэтому имеет смысл попробовать наоборот: фонема → слово (как звуковой образ, сочетание фонем).

[Князь Мышкин]

А вот у дикарей наверное было нечленораздельное, но эмоциональное, мычание.
Может, это и были первоначальные фонемы?

[Анатоль]

Может, это и были первоначальные фонемы? :roll:

      Не попадитесь под горячую руку специалистов, которые отрицают материальное понимание фонемы! :-))
      Фонема не несёт информации, кроме, разумеется, собственных характеристик. Так что "нечленораздельное, но эмоциональное, мычание" — скорее слова, ибо заведомо передавалась какая-то информация о мире, иначе зачем бы мычать! Колыбельное мычание, пожалуй, опустим :-))

[Князь Мышкин]

Ясно. Вот ведь какая загадочная эта фонема!

[самый главный енот]

А мне-то Вы это зачем объясняете? Объясняйте автору этой самой "субординации"

Разве не вы автор?

[Фантазёр]

Совершенно случайно, не нарочно, схлестнулись три музыканта, три лингвиста на ФОНЕМЕ. То, что двое из них профессионалы и в музыке и в языкознании, у меня не возникает никаких сомнений. Третий – так себе, полулюбитель и в том и другом деле. Договориться у них никак не получается, потому, что каждый принадлежит ДРУГОЙ ШКОЛЕ. Эта локальная ситуация целиком и полностью отражает тот хаос, который имеет место быть сейчас и в самой отечественной науке-фонетике, хотя формально “царит” в ней Московская школа.
И вдруг возникает некий “технарь”, который совсем по-Шекспировски заявляет: ФОНЕМА – ЗВУК ИЛИ НЕ ЗВУК? Вот в чём вопрос! (Пересказываю своими и автора трагедии словами). Но не существует «стержня» по выражению этого “технаря” (Анатоля) в главной, центральной, определяющей все последующие положения науки КАТЕГОРИИ, который признали бы ВСЕ эти ШКОЛЫ.
Ситуация-то пиковая – ИЛИ - ИЛИ!

У каждой школы СВОЙ собственный СТЕРЖЕНЬ:
- по учению Л.В. Щербы (ему следует Фантазёр со своей АФ) это звук речи, который в зависимости от фонетической позиции либо проявляется в оттенках, либо может заменяться вообще другой фонемой;
- по Московской школе (её представляет не вполне последовательно Yelquin) это, с одной стороны, не одна, а ЦЕЛЫЙ РЯД ФОНЕМ, именно фонем, а не неких непонятно чередующихся звуков, а с другой – вообще АБСТРАКЦИЯ с неустановленной СТЕПЕНЬЮ абстракции (но точно НЕ ЗВУК!). Как НЕ ЗВУК уживается со ЗВУКОМ в “одном флаконе”, сущая загадка;
- у bava005 (доведённая им самим до логического конца теория Пражской школы) стержнем являются ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЕ ПРИЗНАКИ, но самого материального объекта, обладающего этими признаками, не наблюдается.

Состыковать можно только третью школу с первой признанием ею, что фонемы являются ЗВУКАМИ РЕЧИ, обладающие этими самыми признаками. Это и логично и соответствует реальной “жизни” ЯЗЫКА.
Московская школа не “вяжет концы с концами”, на чём настаивают bav005 и я, Фантазёр.

Самое простое и понятное даже не для специалистов учение Щербы. И только у него, абсолютно в этом уверен, есть будущее!

[Yelquin]

Московская школа не “вяжет концы с концами”, на чём настаивают bav005 и я, Фантазёр.

Для науки, в лице её лучших представителей, — «вяжет», а для двоих неучёных представителей «альтернативной науки» (а это у нас, напомню, околонаучные спекуляции и коммерция на них) — не «вяжет»! Забавно.

[Фантазёр]

«Забавно», прекратил дискуссии со мной, а снова возникает.
Ну тогда объясните, только без ругани и без ссылок на « …лучших представителей… науки», а толково и подробно отмеченный мной чуть выше парадокс Московской школы, а также и то, каким образом нечто (фонема), не обладая абсолютно никаким смыслом по мнению всех этих самых « …лучших представителей …науки», ВДРУГ проявляет смыслоразличительные свойства. Это ещё что за ЧУДО?
Другой профессионал, Дарья Александровна, например, устранилась от ответа на этот вопрос.

[Анатоль]

      Мне понравились рассуждения Розенталя http://dic.academic.ru/dic.nsf/lingvistic/1774.
Доступное технарю изложение различий Московской и Ленинградской школ. Всё-таки надо считать фонему звуком, недаром она так названа!
      Хотелось бы попросить Yelquin, не залезая в небеса, где уже трудно разглядеть предмет спора, кратко, сухо, понятно, буквально в трёх-четырёх пунктах изложить моменты, в которых он не согласен с позицией Ленинградской школы в изложении Розенталя.

[Yelquin]

Хотелось бы попросить Yelquin, не залезая в небеса, где уже трудно разглядеть предмет спора, кратко, сухо, понятно, буквально в трёх-четырёх пунктах изложить моменты, в которых он не согласен с позицией Московской школы в изложении Розенталя.

Ну вот... Я тут на все лады доказываю правоту московской школы, и меня же просят объяснить, почему я с нею не согласен!.. Приехали.

[Анатоль]

Ну вот... Я тут на все лады доказываю правоту московской школы, и меня же просят объяснить, почему я с нею не согласен!.. Приехали.

      Простите!
      Описка!!
      Сейчас же исправлю!!!

[ALNY]

Уж не фонему ли вы имеете в виду?

Троллинг у Вас какой-то уж сильно примитивный...

[ValerijS]

Троллинг у Вас какой-то уж сильно примитивный...

Что такое ФОНЕМА? Фонема это ЗВУК служащий СМЫСЛОРАЗЛИЧЕНИЮ. Так как в вашем топике ЗВУКА нет - то в нём нет ни ФОНЕТИКА, ни ФОНЕМЫ. Ни, тем более, очень сильного тематического СМЫСЛА.

[Фантазёр]

Анатоль, Вы нашли очень хорошую статью о фонеме, понятную для неспециалистов как в характеристике её самой, так и отличиях её трактовки школами, хотя и несколько староватую (1976 г.). Обратите внимание на точность подборки слов Д.Э. Розенталем и М.А. Теленковой.
Покажу это только на первом предложении: «Фонема (греч. phoneme - звук). Кратчайшая звуковая единица, способная различать звуковые оболочки (звуковую сторону, звучание) разных слов и морфем». Во-первых, как ни крути, это ЗВУК, во-вторых, ни слова не сказано о СМЫСЛОРАЗЛИЧИТЕЛЬНЫХ качествах фонемы, в третьих, даже не упомянут любимый Yelquinом «звуковой строй языка». Претензии, пожалуй, можно предъявить только к слову «кратчайший», так как многие звуки речи при говорении могут быть и протянуты.

Уважаемые технари Анатоль, ALNY и самый главный енот, спасибо за обсуждение категории ФОНЕМА.
Ваши вопросы, ALNY, очень нужные, на некоторые из них ответил Анатоль, отмечая чрезвычайную пользу инструментального экспериментирования. Вы задаёте вопросы, которые должны ставить перед собой лингвисты, но им они пока “до лампочки”.

Если фонема – ЗВУК, то дополнительную информацию о её свойствах можно получить тщательным и всесторонним изучением ЗВУКОВЫХ ВОЛН, в результате существования которых она и обнаруживается органами слуха. В таком случае возможны даже установления математических зависимостей, аргументами которых могут быть частоты и интенсивности колебательных процессов.
Если фонема – АБСТРАКЦИЯ, то новой информации о ней не предвидится. Неоткуда ей взяться. ТУПИК в науке!

[ALNY]

странные вещи творятся... мой последний пост должен был выглядеть так:

Разве не вы автор?

Троллинг у Вас какой-то уж сильно примитивный...

Откуда взялась старая цитата СГЕ, я не понял...

-----------------------------------------------------------
Ладно, фиг с ними, с троллями. Это неизбежное зло... Я вот по поводу "кратчайшая" хотел сказать. Не для того, чтоб переспорить, не владею для этого материалом. Конечно, "многие звуки речи при говорении могут быть и протянуты", НО мы же берём какую-то базовую основу. Тянуть звуки можно и до... ну, пока дыхания хватит, но это тот же звук. Нет верхней границы! Но - есть нижняя! Та минимальная продолжительность звучания, которая позволяет опознать этот звук. И естественней ориентироваться на эту самую нижнюю границу продолжительности звучания. А вот некоторые другие параметры, как справедливо заметил Анатоль, естественней оценивать по их средней величине. Ну... мне так кажется...

Добавлено спустя 7 минут 6 секунд:

Вы задаёте вопросы, которые должны ставить перед собой лингвисты, но им они пока “до лампочки”.

Вот это замечание "в точку"! Когда я начал влезать в подобные вопросы, меня крайне удивило вот такое отношение лингвистов. Даже хуже - они не только сами не задаются этими вопросами, они всеми силами отмахиваются от тех, кто задаётся этими вопросами по собственной воле...
ПОЧЕМУ?..