Что такое ФОНЕМА? ⇐ Фонетика и орфоэпия

[Yelquin]

Сел на конкретное воплощение отвлечённого понятия «стул»... Вы правы. Всё верно в примере. Но неверны выводы. Нет никаких «конкретных фонем», воплощающих отвлечённое понятие о фонеме. Фонема всегда остаётся абстракцией, а воплощается в своих аллофонах.

[Сколот]

   Увы, Сколот, вынужден повторить: "стул как предмет мебели". И в этом смысле он относится ко многим тысячам разновидностей. Разве это не отвлечённое, не обобщающее понятие?

Разновидность стульев только одна - сидушка со спинкой. Вот из-за этой самой спинки стул и назвали "стулом". Это не отвлечённое, а вполне конкретное понятие. Это название мотивировано тем, что мы к этой спинке ТУЛимся (чего не можем, сидя на скамье).
А дизайнерские, конструкторские и технологические разновидности (в пределах схемы: сидушка+спинка) будут определяться не словом "стул", а прилагательными.

[ALNY]

Анатоль, попробуйте пример со стулом объяснить своим оппонентам на примере использования в английском языке определенного и неопределенного артикля. Мне кажется, тогда они смогут понять взаимоотношение обобщающих и конкретных понятий.

[самый главный енот]

Фонема всегда остаётся абстракцией, а воплощается в своих аллофонах.

Таки да, пожалуй. Думаю, что фонемой можно назвать множество звуков, чередующихся в одном и том же месте в слове, при его изменении. В предельном случае множество может состоять из одного элемента, но надо помнить, что единичное множество - не то же самое, что его единственный элемент

[Анатоль]

Yelquin писал(а):
Фонема всегда остаётся абстракцией, а воплощается в своих аллофонах.

Аллофон — БСЭ
Аллофон(а) (от греч. állos — иной, другой и phōnē — звук), вариант, разновидность фонемы, обусловленная данным фонетическим окружением. Например, в русском языке "т" лабиализованное ("туша") и "т" нелабиализованное ("так") — А. одной фонемы [т].

Так что скорее не воплощение, а вариант.
Впрочем, это не важно. Спор идёт о том, можно ли измерять. Понятие "аллофон" даёт ещё больше оснований для тезиса "Наука начинается тогда, когда начинают измерять". (Д.И. Менделеев). Извините за повтор!

[Фантазёр]

Давайте, bav005, всё же так – мухи отдельно, котлеты отдельно!
Я что-нибудь сказал про Вашего любимчика – Руделёва? Пейте на здоровье «рюмку чая с этим замечательным человеком».
Поддержал лишь абсолютно верную мысль, что изучать оппонента надо чтением всего написанного им. И к чему это Ваше «противник моего противника - мой друг...»? У МЕНЯ на форуме НЕТ ПРОТИВНИКОВ. Есть только МЫСЛИ и ИДЕИ, которые одобряю или с которыми воюю.
Но отмечу, что Ваша самореклама в интернете, скажу так помягче, мне не нравится. В качестве таковой признаю ТОЛЬКО ПЕРЕЧЕНЬ ПЕЧАТНЫХ ТРУДОВ, который в обязательном порядке представляется при соискании учёной степени или преподавательского звания. И, что принципиально важно, БЕЗ какой-либо ОЦЕНКИ их качества и значимости, да уж тем более и БЕЗ ХВАЛЕБНЫХ СЛОВ кого бы то ни было о самом соискателе.

[Анатоль]

Анатоль, попробуйте пример со стулом объяснить своим оппонентам на примере использования в английском языке определенного и неопределенного артикля. Мне кажется, тогда они смогут понять взаимоотношение обобщающих и конкретных понятий.

      Прекрасная идея!
      Честно говоря, впервые в жизни встретился с сомнениями насчёт того, что одно и то же слово может означать и общее, и конкретное понятие.
      Возможно, это объясняется тем, что у меня окружение почти полностью естественно-научное. И мы как-то из контекста понимали, что у нас, "a" или "the".

[самый главный енот]

А что такое конкретное понятие? По-моему у слова "стул" существует одно понятие (в прямом значении". А определенным артиклем обозначается, что имеется в виду не само понятие, а его референт

[Анатоль]

А что такое конкретное понятие?

      А каким термином Вы бы обрисовали конкретные стул (не вообще, а тот, на котором я сижу), арбуз (не вообще, а который я ем)? Ввести новый термин "референт"? Бесполезно!       Речь здесь идёт о фонеме. Ну, ввели ещё термин "аллофон". От этого что-нибудь изменилось? Ведь аллофон тоже может быть обобщенным или конкретным. Чем плохо: аллофон, отображаемый на письме знаком "Ы" → вариант фонемы, отображаемый на письме знаком "Ы" → фонема, отображаемая на письме знаком "Ы"?
      Да, ALNY, идея a chair и the chair почему-то не воспринимается!      

[ALNY]

Да, ALNY, идея a chair и the chair почему-то не воспринимается!

Да, я был настроен оптимистичней относительно ситуации, которая не так проста, как им кажется...
В частности, выражение "давайте рассмотрим стул" имеет, как минимум, три уровня конкретики-абстрактности.
1. Говорящий может иметь в виду конкретно тот стул, на котором он сидит или который он заранее водрузил на трибуну. Определенный артикль.
2. Говорящий может не иметь в виду конкретный стул, добавив слова: "Вася, подай мне (какой-нибудь) стул". До тех пор, пока Вася не сделал свой выбор, это неопределенный артикль. Мы до сих пор говорим об одном конкретном предмете, но подразумеваем уже некое множество (стулья в зоне доступности для Васи).
3. "давайте рассмотрим стул, чем он отличается от табуретки?" Вот здесь уже чисто абстрактное понимание всё того же слова "стул".

Как мы различаем эту разницу в использовании одного и того же слова? По ситуации, по контексту, с помощью дополнительных оговорок. Например, математики, говоря об окружности, уточняют точку (центр) и радиус. Этот объект уже ни с чем спутаешь.

Это я всё к чему. Ваш учёный спор о фонеме имеет важный практический смысл. Но пока вы:
а) не дадите чёткое, однозначно понимаемое определение этому понятию,
б) не договоритесь, что вы все используете именно это определение,
вы будете продолжать топтаться на месте. Сейчас же у меня устойчивое впечатление, что каждый из вас имеет про себя в виду что-то своё. И в рамках этого своего понимания каждый из вас прав для себя, но не прав в глазах оппонентов.
Как я понял, Анатоль уже долго и безуспешно пытается добиться именно этого однозначного понимания.

И ещё немножко "лирики". Если что, извините за наивность.
1. Я, по уровню своих знаний этого предмета, не готов как-то серьёзно участвовать в вашем обсуждении, но вы бы упростили и лично мою жизнь в каких-то моих собственных рассуждениях, если бы пришли к логичному и понятному для меня выводу. Сформулированные официальной лингвистикой определения фонемы лично для меня представляются размытым пятном, которому можно придавать очертания на любой вкус. Меня это не устраивает. Я удивляюсь, как сами лингвисты умудряются работать со своими определениями. Так что буду ждать.
2. Обсуждаемый вами вопрос прост только при формальном, поверхностном отношении к нему. Одна из причин сложности, на мой взгляд, заключается в трудности проведения границ. Позволю себе такой пример. Допустим у вас есть множество кошек, раскрашенных в только два цвета: чёрный и белый. Вам (по какой-то причине) надо рассадить их строго по двум клеткам: в одной чёрные кошки, в другой - белые. Начало просто - вот чисто чёрная кошка, вот чёрная кошка с одним белым ушком и т.д. Но в какой-то момент остаются кошки, у которых на шёрстке чёрного и белого цвета примерно одинаково. Как быть с ними? Где проходит граница?..
Где проходит граница в случаях с "фонемой", "звуковым строем" и т.д. Можете вы дать определение, чтобы было чётко понятно: вот это "фонема", а вот это уже нельзя назвать "фонемой"?..

[Анатоль]

... три уровня конкретики-абстрактности...

      К этому я бы ещё добавил, что практически любой термин можно толковать и обобщённо, и конкретно. Вот пример из близкой мне области:
      Средство измерений (общее) — прибор (конкретное).
Прибор (общее) — вольтметр (конкретное).
      Вольтметр (общее) — магнитоэлектрический вольтметр (конкретное) И. т. д.
      В терминологии говорят о родовом и видовом понятии. И определения строятся так (опять же простите за повтор!): Видовое понятие - даётся родовое понятие и отличительные признаки видового.

Можете вы дать определение, чтобы было чётко понятно: вот это "фонема", а вот это уже нельзя назвать "фонемой"?

.
      Это такая крутая горка, что постоянно с неё скатываются вбок, вниз, но не движутся вверх. На мой взгляд, наилучшее — это последнее определение Фантазёра. Но другие участники не вняли призыву рассмотреть его и внести коррективы (при необходимости).

[самый главный енот]

А каким термином Вы бы обрисовали конкретные стул (не вообще, а тот, на котором я сижу)

Полагаю, что вы сидите не на понятии, а на предмете. Я не представляю, как можно сидеть на понятии, понятие — это ментальный абстракт

К этому я бы ещё добавил, что практически любой термин можно толковать и обобщённо, и конкретно

Если термин правильно дефинирован, то толковать его можно только однозначно. Если вдруг возникает двойственное толкование, значит надо тщательней сформулировать определение
PS Насчет практически любого термина, это вы уж загнули, в технике большая часть терминов понимается всё-таки однозначно

[Анатоль]

Насчет практически любого термина, это вы уж загнули, в технике большая часть терминов понимается всё-таки однозначно

      Если большая, то нет возражений, если большая — не грех и посомневаться!
      Но мы опять уходим от фонемы! Давайте искать дефиницию!
Кстати, все ли согласны с определением БСЭ термина "аллофон"?

[ALNY]

В терминологии говорят о родовом и видовом понятии. И определения строятся так (опять же простите за повтор!): Видовое понятие - даётся родовое понятие и отличительные признаки видового.

Совершенно верно! Для оппонентов хочу только ещё подчеркнуть относительность понятий "общее-конкретное". В отрыве от контекста нельзя сказать, является ли слово "вольтметр" общим или конкретным. Соответственно, определение понятия "вольтметр" должно быть дано так, чтобы а) чётко выделить его в семействе "приборов", но б) не ограничить дальнейшую градацию. Как недостающий признак в определении, так и лишний, резко снижают ценность самого определения.

На мой взгляд, наилучшее — это последнее определение Фантазёра. Но другие участники не вняли призыву рассмотреть его и внести коррективы (при необходимости).

Речь, как я понимаю, идёт о следующем:

А вот и окончательное определение АФ понятия ФОНЕМА. Это мельчайшая частичка слова, слуховой образ которой предельно чётко выявляется при раздельном её произнесении и которая сама или в своих видоизменениях (оттенках) служит совместно с другими фонемами этого слова для его узнавания. Именно его и предлагаю к обсуждению.

Тут из меня плохой судья, поэтому мне интересны, прежде всего, возражения и замечания боле грамотных в этом вопросе оппонентов.
Но вот лично у меня возникают вопросы. Попытаюсь порассуждать по-своему, по-дилетантски.

"Это мельчайшая частичка слова". Т.е. родовое понятие здесь "слово". Я, во-первых, не знаю что это такое. Во-вторых, "слово" для меня не только звуковой, но и зрительный образ. Я к тому, что, может быть, имеет смысл отталкиваться от понятия "звук", а не от понятия "слово"?

"слуховой образ" - это что? Надуманная, конечно, ситуация, но... представьте себе, что вы выступаете перед глухими. Они считывают вашу речь по губам. Но перестаёт ли при этом ваша речь состоять из фонем?

"предельно чётко выявляется при раздельном её произнесении". Где граница между "предельно чётким" и "не предельно чётким"?

"и которая сама или в своих видоизменениях (оттенках) служит совместно с другими фонемами этого слова для его узнавания". Здесь говорится о "видоизменениях (оттенках)". Где граница этих самых "видоизменений", в пределах которых это ещё та же самая фонема, а не другая? Речь, как я понимаю, идёт об аллофонах? Может имеет смысл сразу дать и им определение? Это типичная ситуация. Например, в определении окружности сразу вводятся и понятия центра и радиуса. Далее упоминание в определении самого определяемого слова - "совместно с другими фонемами" - создаёт рекурсию. И ещё не нравится "узнавания". Я расслышал слово, я даже могу его воспроизвести, но... я не узнаю его - это уже не фонемы?.. В официальной версии есть слова "для различения и отождествления", что гораздо точнее, хотя, на мой взгляд, и это не лучшая формулировка.

Добавлено спустя 13 минут 30 секунд:

Полагаю, что вы сидите не на понятии, а на предмете. Я не представляю, как можно сидеть на понятии, понятие — это ментальный абстракт

Точно так же - ментально. Фраза "стул - это предмет мебели, на который я могу сесть" корректна? Абсолютно. Но я в принципе никогда не смогу ответить на вопросы типа "а какого цвета этот стул?", "а выгнуты ли у него ножки?" и т.д. А вот стул, который принесёт мне Вася, проверяем. И цвет, и гнутость, и мягкость сиденья...

[Анатоль]

"слово" для меня не только звуковой, но и зрительный образ.

      ALNY, здесь-то как раз идёт речь о звуке, не о графике, не о зрительном или тактильном ощущении.
      

Где граница между "предельно чётким" и "не предельно чётким"?

      Правильный вопрос! Эту границу могут определить только измерения, против чего некоторые специалисты возражают.

Где граница этих самых "видоизменений", в пределах которых это ещё та же самая фонема, а не другая?

      Тоже справедливо. Опять же нужны чёткие (и повторяющиеся от опыта к опыту!) характеристики.
      Но, как выясняется из обсуждения, объём экспериментальных данных очень и очень ограниченный. Опасаюсь, что пока не будет проделан большой объем измерений, математически обработанный потом, определения, удовлетворительного для всех участников дискуссии не дождаться. :-))

[ValerijS]

определения, удовлетворительного для всех участников дискуссии не дождаться.

Был такой случай. Сверскоростной съёмочной камерой физики зарегистрировали образование "футбольных мячей" из атомов углерода. Но оказались перед сложнейшей задачей: а каким образом исследовать эти "мячи"? Они всегда в движении... очень быстро разлетаются. Оказалось, кроме двух известных форм - алмаз и аморфный графит - существует ещё и третья форма. Находящаяся ВСЕГДА в движении.
До тех пор, пока участники будут сидеть в лужах Московской и Питерской школ, и ещё каких-то БУКВЕННЫХ школ - толку не будет. Не отображает БУКВЕННОСТЬ изменчивости реального звучания. Фонема - всегда в движении.

[ALNY]

 ALNY, здесь-то как раз идёт речь о звуке, не о графике, не о зрительном или тактильном ощущении.

Так вот и определение, как я считаю, должно звучать в этом ключе, т.е. примерно так: фонема - это звук, который отличается от прочих звуков тем-то и тем-то. Возможно, что-то вроде "мельчайший (или кратчайший) среди смыслоразличительных и допускающих раздельное произношение".

Добавлено спустя 16 минут 36 секунд:
Хотя вот опять же нехорошо. Фонема ведь не один звук, а некое множество, которое может быть сведено к некоему одному - эталонному, что ли... Чёрт тут ногу сломит...

[самый главный енот]

"Это мельчайшая частичка слова". Т.е. родовое понятие здесь "слово"

Родовое по отношению к чему?

Точно так же - ментально

Ментальный ALNY, ментально сидит на ментальном стуле.

[ALNY]

Родовое по отношению к чему?

К "потомку", т.е. к определяемому понятию.

Ментальный ALNY, ментально сидит на ментальном стуле.

Почти. В этой драматичной и полной неожиданных сюжетных поворотов истории ALNY - реальный человек. Если бы Вы были девушкой, то я даже разрешил бы себя пощупать...

[Анатоль]

Фонема ведь не один звук, а некое множество, которое может быть сведено к некоему одному - эталонному, что ли... Чёрт тут ногу сломит... :(

      У Вас достаточно чёткое определение. И чёрт прогуляется, как по гладкому тротуару! :-))
      Надо только убедить специалистов, что "фонема" - не только абстрактное понятие. Что этот термин вполне может применяться как материальный, как совокупность (множество) аллофонов (если следовать определению аллофона по БСЭ).
      Ну и, пожалуй, не сводится к одному, эталонному, а находится в некоторых рамках, позволяющих отличить данную фонему от другой. За эталон условно можно принять нечто среднее из расплывчатой картинки, рисуемой аллофонами, составляющими данную фонему (согласно Yelquin), или проще — фонемой (согласно БСЭ).

родовое понятие здесь "слово"

      Нет, родовое понятие здесь "звук". Слово просто начало начал, если следовать историческому ходу процесса! А теперь (в терминологической системе) лучше определять "слово" как сочетание аллофонов разнообразных фонем, имеющее определённый смысл. Разумеется, это намётки, уточнять надо бы специалистам.

[самый главный енот]

к определяемому понятию.

Уж не фонему ли вы имеете в виду?

[ALNY]

Надо только убедить специалистов, что "фонема" - не только абстрактное понятие.

Искренне удивлён, что кого-то ещё надо убеждать в столь очевидных вещах. Не говоря уже о здравом смысле, чисто практически неудобно заводить два термина, разделяющих абстрактное понятие и его конкретную реализацию. Или каждый раз надо добавлять что-то типа "а вот сейчас вы услышали вербальное воплощение абстрактного понятия "фонема""??.. Я не понимаю, зачем по собственной воле усложнять себе жизнь таким образом. Жизнь сама найдёт возможность нас напрячь...

Ну и, пожалуй, не сводится к одному, эталонному, а находится в некоторых рамках, позволяющих отличить данную фонему от другой. За эталон условно можно принять нечто среднее из расплывчатой картинки, рисуемой аллофонами, составляющими данную фонему (согласно Yelquin), или проще — фонемой (согласно БСЭ).

Согласен. "Сводится" - неудачное определение, ибо куда что "вести" совершенно непонятно. Это, действительно, должно быть что-то среднее относительно заданных рамок, границ. А вот как это "среднее" определить - нужна помощь специалистов.
У меня, кстати, есть некое дилетантское соображение на этот счёт. Я даже как-то начинал эту работу, но - бросил, ибо для меня она неподъемна.

Нет, родовое понятие здесь "звук". Слово просто начало начал, если следовать историческому ходу процесса! А теперь (в терминологической системе) лучше определять "слово" как сочетание аллофонов разнообразных фонем, имеющее определённый смысл. Разумеется, это намётки, уточнять надо бы специалистам.

А вот здесь мы с Вами можем легко угодить в логическую ловушку. Вот мне тоже нравится мысль, чтобы определить "слово" как "как сочетание аллофонов разнообразных фонем, имеющее определённый смысл" (я бы сказал "смысловое значение" - тут есть нюанс). Чуть пригладить формулировку и - всё! Все проблемы сняты. Очень мне нравится эта мысль!
НО!..
Тогда нам в определениях фонем-аллофонов надо напрочь уйти от использования термина "слово". Иначе мы замыкаем круг: мы не можем понять, что есть "фонема", не зная, что такое "слово" и не можем понять, что есть "слово", не зная, что такое "фонема". Круг надо разорвать. И лучше это сделать с "фонемой". Она - кирпичик. А "слово" - это уже некая постройка из этих кирпичиков.

Добавлено спустя 3 минуты:

Уж не фонему ли вы имеете в виду?

Ага.
Вы угадали или пришли к этому выводу путём логических умозаключений?
Если второе - я восхищён.

[ALNY]

И это... тут такие баталии были вокруг этого, что просто не могу пройти мимо...
Короче, мне чисто интересно, чисто для статистики - когда Вы, обращаясь ко мне, написали это:

Уж не фонему ли вы имеете в виду?

то при использовании "вы" вместо "Вы", что Вы хотели сказать:
1. что разделяете мнение лёлика относительно использования "Вы" и "вы"?
2. что сугубо не уважаете меня?
3. что, наоборот, питаете ко мне глубокое уважение?
4. или просто так получилось без всякой задней мысли?

Обещаю, что не обижусь на ответ, каким бы он ни был. Но хотел бы получить честный.

[самый главный енот]

Ага.

Т. е. понятия, выражаемые словами "слово" и "фонема" находятся в родовой субординации? Ой, как интересно! Оказывается фонемы — это разновидность слов, т. е. каждая фонема — это слово? Никогда бы не подумал

то при использовании "вы" вместо "Вы", что Вы хотели сказать:

Экий вы мнительный. Я говорю словами, а не орфографией. Если вы не будете искать в тексте криптоинформацию, вам будет легче понимать написанное

[Анатоль]

Тогда нам в определениях фонем-аллофонов надо напрочь уйти от использования термина "слово". Иначе мы замыкаем круг: мы не можем понять, что есть "фонема", не зная, что такое "слово" и не можем понять, что есть "слово", не зная, что такое "фонема". Круг надо разорвать.

      Совсем от "слова" не уйти, ибо с него всё и начиналось: "В начале было слово...". :-))
      И не уйти от "фонемы", ибо с неё и начиналась тема.
      А порочного круга не предвидится. Вот вполне приличное определение из Энциклопедического словаря (сокращено, т. к. здесь говорится только о звуках):
      Слово — одна из основных единиц языка, служащая для именования предметов,лиц, процессов, свойств. В языкознании слово рассматривается с точки зрения звукового состава... Заметим, никакого упоминания о фонеме. Родовое понятие — язык.
      А "фонема" — один из звуков (для особо мыслящих - абстрактный образ звука с введением термина "аллофон"). Родовое понятие — звук.
      Что же касается написанного мной ранее о приоритете слова — увы, виноват, неточность. :-((
      Надо было бы что-то вроде "звуковой образ слова" или употребить "слово", указав на конкретное приложение. И тогда действительно "слово" можно будет считать родовым понятием. Такая цепочка: язык → слово (как звуковой образ, в фонетике) → фонема.
      Это вполне допустимо, ибо понятие "слово" многозначно.


Надеюсь, что некоторые неточности простительны! Будем всё, что говорится, считать первой редакцией. А вот когда все нюансы согласуем, совместно сделаем окончательную редакцию (при приоритете специалистов)!