Часть речи.

Наталья (1FD824-5)! Итак, в результате затеянной мной небольшой дискуссии (кстати, хочу еще раз поблагодарить Вас за Ваши ответы) обнаружился ряд спорных решений некоторых вопросов. АМИ высказал(а) некоторые соображения общего характера. Не мне,любителю и писарю, высказываться по общим категориям, но по тематике данной конкретной дискуссии я бы поставил вопрос так. Не может ли быть, что на поставленные вопросы имеются ответы вовсе не спорные, а уверенные, однозначные, но мы просто не смогли добраться до соответствующих первоисточников? Вдруг,искомое есть в капитальных работах Розенталя, у Пешковского и т.д.?
С уважением,Феликс.

Сообщение **1ФД824-5** » 18 янв 2011, 21:59

феликс:Не может ли быть, что на поставленные вопросы имеются ответы вовсе не спорные, а уверенные, однозначные, но мы просто не смогли добраться до соответствующих первоисточников? Вдруг,искомое есть в капитальных работах Розенталя, у Пешковского и т.д.?

Посмотрите в "Русской грамматике-80".

феликс:Наталья (1FD824-5)

Кстати, ФД - это сокращённые русские слова, "филологический дневное"

Ну, это так, к слову просто.

misha,АМИ!
Просматривая ответы на мой вопрос, наткнулся на вопрос об И. Мне кажется,в данном примере И можно рассматривать и как усилительную частицу со значением ДАЖЕ. См. Словарь русского языка,М.,1957,т.1--там подходящий пример из Тургенева.
Феликс.

Сообщение **Марго** » 22 янв 2011, 07:06

феликс, посмотрите ссылку на словарь, которую я дала выше: http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%E8&all=x
в позиции И, частица, п. 3. Нет, это другое (Отец и не подозревал о переживаниях сына.)

Уважаемая Марго! (А вдруг под этим псевдонимом скрывается мужчина?!)
Наше обсуждение становится более убедительным благодаря ссылкам на первоисточники по грамматике и цитаты классиков.
При анализе исходной цитаты "Идет дождь--и большой'',мне кажется,вполне уместно допустить как эмоциональный вариант И=ДАЖЕ.
В пользу этого я бы добавил к Вашей цитате (кстати, я и этот источник посмотрел перед написанием своего предудущего письма) две цитаты (из Гоголя и Тургенева)--см.мою ссылку на Словарь русского языка, т.1,стр.862.
Ваше мнение?
С интересом, Феликс.

Сообщение **Марго** » 22 янв 2011, 18:45

Уважаемый феликс, я свое мнение уже высказала. Кроме того, при сравнении исходного варианта с приведенными в словаре пимерами, на мой взгляд, все становится на свои места:
Идет дождь -- и большой. = Идет дождь -- [притом] большой.
Люди часто посмеиваются над ним, и справедливо. = Люди часто посмеиваются над ним, [притом] справедливо.
Отец и не подозревал о переживаниях сына. = Отец [даже] не подозревал о переживаниях сына.

А ссылки на писателей я бы принимать во внимание не стала. Ссылку на Ваш словарь, конечно, посмотреть на могу: нет у меня этого словаря. Однако нетрудно заметить, как ошибаюся даже классики (точнее, то и дело склоняются к так называемому авторскому написанию), -- даже здесь уже неоднократно предлагались в заданиях цитаты из их произведений для правки (последее: "В человеке все должно быть прекрасно...")

Сообщение **kosta** » 22 янв 2011, 19:13

Добрый вечер, уважаемые!

Какая часть речи выражение "к черту"?

Спасибо!

Сообщение **Анча** » 22 янв 2011, 19:44

Существительное с предлогом, думаю.

Уважаемая Марго! Благодарю за оперативный ответ. Пользуюсь своим небольшим преимуществом: у меня есть упомянутый Словарь, посылаю Вам эти цитаты --не для дискуссии, а просто в порядке вежливости.
В подразделе ''3.Соответствует по значению частице д а ж е":
"После ужина Ноздрев сказал Чичикову...:--Вот тебе постель! Не хочу и доброй ночи желать тебе!''
"[Лаврецкий] несся по спокойной ночной теплыни,не спуская глаз с доброго молодого лица, слушая молодой и в шепоте звеневший голос''.

К сожалению, не понял в Вашем письме условные пометы в скобках, но суть ясна.
Спасибо, Феликс.

1ФД824-5: Так что избегать - скорее непереходный.

Для начала надо еще крепко подкмать, что это за причастие такое "избегаемый". Можно хоть одно немарсианское предложение с ним построить? Эдак, глядишь, мы и до причастий "спимый", "уходимый" или "стонаемый" договоримся. Ибо глаголы "спать", "уходить" и "стонать" и подобные все чаще в русском начинают использоваться как каузатив, т.е. безусловно переходные. Хорошее ведь было наклонение у древнерусского глагола во вполне обозримое время, да вот утратилось... А жизнь требует.

Но главное все-таки не это. Вы какое определение во главу угла ставите?
Если формальное, по винительному падежу без предлога, то, наверное, да. Непереходный.
Если же содержательное, как глагол, позволяющий после себя иметь объект (точнее - акцептор действия), то почему бы и не быть ему переходным?

Я ещё раз поячсню свою мысль на риторическом вопросе. Зачем нужна в описании грамматики категория переходности? Выделить из общей массы глаголы, допускающие при себе прямое дополнение? А зачем? Любой доморощенный филолог Вася Пупкин может предложить "Давайте лучше выделим, скажем, творительный с предлогом", - и будет по-своему прав.

Переходность - категория далеко выходящая за рамки русской грамматики, восходит к такому основополагающему факту как разделение языков на номинативные и эргативные. В какой-то мере эту переходность можнол считать неким эрацем возможностей языков с эргативным строем.
А "правило винительного падежа" - всего лишь реализация этого понятия в русском. Определение через страдательные причастия - тоже, в общем-то, не полноценная замена, но здесь хоть смысл ясен.
Такое определение позволяет связать весма существенную для русского языка категорию причастного залога со свойствами исходного глагола.

Сообщение **chuPC** » 22 янв 2011, 20:01

Таки в феликсовы цитаты после И запросто можно это самое даже поместить.
"После ужина Ноздрев сказал Чичикову...:--Вот тебе постель! Не хочу и даже доброй ночи желать тебе!''
"[Лаврецкий] несся по спокойной ночной теплыни,не спуская глаз с доброго молодого лица, слушая молодой и даже в шепоте звеневший голос''.

Следовательно, в этих примерах И не заменяет даже. Этого даже в примерах нет ни в оригинале, ни в виде И.

феликс: К ФД824-5 просьба.Поделитесь,если не трудно,где у авторитетов Вы вычитали о связи переходности со страдательным причастием?

Я не ФД824-5, но поскольку этот разговор тут завёл я, выскажусь.
За этим не надо ходить к авторитетам. Связь эта очевидна даже для невооруженного глаза.
Вопрос стоит немного не так. Что ставить во главу угла при систематизации грамматики.

Ну а ссылки на все вкусы найдете в любом поисковике по запросу переходнные глаголы страдательные причастия.
Ну вот здесь, например.
http://lik-bez.com/board/morfologija/pr ... 36-1-0-167
Или в Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... %BA%D0%B0)

PS Последняя ссылка немного глючит, но выводит на станицу, откуда можно перейти на нужную.

Сообщение **kosta** » 22 янв 2011, 20:15

Анча:Существительное с предлогом, думаю.

спасибо! тоесть все таки не наречие.. да..

Сообщение **Марго** » 22 янв 2011, 22:51

феликс:К сожалению, не понял в Вашем письме условные пометы в скобках

Эти условные пометы означают возможную замену слова, подтверждающую, что в первых двух случаях использован союз, синонимичный союзу притом, а в третьем -- частица, синонимичная усилительной частице даже.

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

chuPC:Таки в феликсовы цитаты после И запросто можно это самое даже поместить.
"После ужина Ноздрев сказал Чичикову...:--Вот тебе постель! Не хочу и даже доброй ночи желать тебе!''

Поместите не после И, а вместо и поймете, что в этих цитатах И -- частица. Хотя, честно говоря, совсем не поняла, о чем Вы и для чего.

Сообщение **Саид** » 22 янв 2011, 22:53

Чеширский Бегемот пишет:

феликс: К ФД824-5 просьба.Поделитесь,если не трудно,где у авторитетов Вы вычитали о связи переходности со страдательным причастием?
<...>
Ну а ссылки на все вкусы найдете в любом поисковике по запросу переходнные глаголы страдательные причастия.

Авторитетов можно почитать здесь: Валгина Н. С., Розенталь Д. Э., Фомина М. И. Современный русский язык. § 198. Формы причастий и их образование (предпоследний абзац).

Марго, я имел в виду Ваши пометы в след. тексте:Тема: Часть речи.
Автор: Марго
Сообщение:
феликс, посмотрите ссылку на словарь, которую я дала выше:
........
в позиции И, частица, п. 3. Нет, это другое
(Отец и не подозревал о желании сына.)[/i

Заранее спасибо,Феликс.

Добавлено спустя 46 минут 11 секунд:
Уважаемый Чеширский Бегемот!Спасибо за обстоятельный ответ.
В современных русских словарях даются далеко не все причастия, но слово ИЗБЕГАЕМЫЙ есть у Даля в гнезде ИЗБЕГАТЬ, где оно дается как синоним слова ИЗБЕЖНЫЙ.
Меня же это. интересовало, так сказать, со своей колокольни. Если ИЗБЕГАТЬ--непереходный глагол,то нарушается правило связи переходных глаголов со страдательными причастиями, стало быть это правило не повсеместное.Здесь на помощь очень кстати пришла Ваша ссылка, что и является наконец ответом на мой вопрос, т.е.подтверждением неповсеместности правила.Спасибо.

С наилучшими пожеланиями.Феликс.

Добавлено спустя 1 час 48 секунд:
Марго, спасибо, в первом приближении понял.Но кроме этих помет были и другие в скобках, совсем абракадабра, однако при моей попытке скопировать все Ваше сообщение и переслать Вам--Форум не пропустил.
Впочем,обойдемся.
С приветом,Феликс.

Сообщение **Марго** » 23 янв 2011, 07:11

феликс:К сожалению, не понял в Вашем письме условные пометы в скобках

феликс:в позиции И, частица, п. 3. Нет, это другое. (Отец и не подозревал о желании сына.)

А какие Вы в этих скобках нашли пометы? Нет там никаких помет (22 янв 2011, 07:06). Само же предложение -- это пример из словаря, как Вы уже, я думаю, поняли.

Тема: Часть речи.
Автор: Марго
Сообщение:
феликс, посмотрите ссылку на словарь, которую я дала выше:
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%E8&all=x
в позиции И, частица, п. 3. Нет, это другое
(Отец и не подозревал о желании сына.)

Марго, пытаюсь снова переслать Вам полный текст, полученный мной от Вас по имейлу. Речь идет о непонятных мне пометах в скобках.
Феликс.

Добавлено спустя 5 минут 26 секунд:
Марго, опять ничего не вышло: Форум отредактировал мою копию, из'яв пометы.
Извините,Феликс.

Сообщение **chuPC** » 23 янв 2011, 18:33

феликс, может быть, Вам стоит пользоваться функцией предварительного просмотра?

Доогой chuPC, спасибо за подсказку. Поделитесь,пожалуйста, если не трудно, что это за функция предварительного просмотра и как ею конкретно пользоваться.

Благодарю,Феликс.

Сообщение **chuPC** » 23 янв 2011, 21:22

феликс, Рядом с кнопкой отправить под окном ввода текста есть кнопка предпросмотр (слева). Нажмите на эту кнопку, и Вы сможете увидеть то, как Ваше сообщение будет выглядеть на странице форума, и, если Вас что-то не устроит, своевременно поправить оформление текста.
Если Вы хотите процитировать полностью чьё-либо сообщение, нажмите на кнопку цитата в правом нижнем углу этого сообщения, и оно скопируется в окно ввода текста.
Если хотите скопировать часть текста в именную цитату, выделите необходимую часть и нажмите кнопку цитата под ником автора (слева в панели информации об авторе поста).

Сообщение **Марго** » 23 янв 2011, 21:40

феликс:Марго, пытаюсь снова переслать Вам полный текст, полученный мной от Вас по имейлу.

Это новость, феликс, поскольку я Вам вообще никакого текста по e-mail не посылала. Да и зачем бы?

Марго, мне неловко, что наша переписка затягивяется по не очень принципиальному вопросу, но я действительно получил Ваш ответ(еще раз спасибо!) по своему имейлу. Такова, видимо, технология Форума. И в этом ответе были пометки--абракадабры, о которых Вы, как я понял,и не догадываетесь. Мои же попытки переслать Вам для ясности послание с абракадабрами, скопированное из моего компьютерного почтового ящика, Форум не пропустил.
Феликс.

Добавлено спустя 15 минут 36 секунд:
ChuPC, спасибо! Должен сказать Вам комплимент.На свои грамматические вопросы Форуму я получил ряд ответов. Я,конечно, благодарен специалистам, которые помогают на общественных началах; в ответах было много нового,неизвестного мне; но,как бы это помягче сказать, ответы были несколько небрежными, свысока, не снисходили до конкретных и аккуратных пояснений. Ваш же ответ подкупает спокойной и практической рекомендацией.
Еще раз спасибо,Феликс.

Сообщение **Марго** » 24 янв 2011, 06:18

Я поняла, феликс. Видимо, у Вас в настройках включена позиция "Уведомлять меня о новых личных сообщениях" или что-то подобное, когда дубликат ответа приходит на e-mail. У меня она отключена, потому я о ней и забыла. Поскольку дубль делается автоматически, то мой Вам ответ, который Вы видите здесь, -- реальный, а дубликат, видимо, "сломался", потому в нем и возникли какие-то пометы. Так что читайте ответы в этой ветке и не обращайте на e-mail внимания.

Искренне надеюсь, что Ваше "ответы были несколько небрежными, свысока, не снисходили до конкретных и аккуратных пояснений" не касалось именно моих ответов, поскольку я всегда стараюсь отвечать именно с аккуратными (хотя это тоже можно толковать как угодно) пояснениями, притом не голословно, а со ссылкой на источники. Обнаружить в моих ответах непрактическую рекомендацию я бы тоже не смогла. Так что Ваше последнее даже примерять на себя не стану.

Удачи!

Уважаемая Марго!Спасибо! Моя претензия--ни в коем случае не камешек в Ваш огород. Что касается ответов ма мои вопросы (на некоторые я ответа так и не получил), то какие-то из ответов грешат рассказами о себе, остроумничаньем, не относящимися к теме вопроса размашистыми и злыми обобщениями (крик души обиженного человека?).Когда же дело доходит до собственно вопроса, то я вижу нечто скороговоркой, не очень вразумительно, и трудно понять, за кого автор--за белых или за красных. Хотелось бы, чтобы ответ (особенно на вопрос посложней) сопровождался точной библиографической ссылкой на источник, указанием страницы в этом источнике, а еще лучше, соотвтствующей цитатой из источника. Я не москвич, и здесь богатые русскоязычные библиотеки мне недоступны.Разумеется, из ответов квалифицированных людей я извлек немало полезного, искреннее спасибо. Теперь буду искать среди знакомых эмигрантов--тех,кто привез с собой что-нибудь капитальное: "Русская грамматика'' (1980 или 2005), большие книги Розенталя, "Современный русский язык'' Волгиной и др.,Пешковский и т.п.
Извините за беспокойство, Феликс.

Часть речи. - Страница 2

Часть речи. ⇐ Морфология