Фонетика и орфоэпия ⇒ Сколько согласных звуков в русском языке?

[самый главный енот]

Мне не понятен лишь термин ОБЩЕРУССКИЙ ЯЗЫК. .........

Понятие "общерусский" подразумевает все говоры, в каждом из которых имеется некоторые особенности произношения

Вы сами изобрели псевдотермин "общерусский язык"? Чем общерусский язык отличается от русского языка?

а понятие "литературный русский" подразумевает нечто усреднённое (упрощённое), одинаково удобное для произношения представителям всех говоров.

С чего вы решили, что представителям всех говоров удобней всего литературный язык, а почему не разговорный язык, почему не просторечный язык?

[Саид]

Сколот пишет:

В белорусском есть, например, такие звуки как [дз] (≈ звонкое [ц]), [дж] (≈ звонкое [ч]), [ў] (у кароткае, аналога нет) и т. п. С чего это следует считать, что эти звуки есть и в русском?

А кто вы собственно такой, чтобы БелоРусам в русскости отказывать?

Что за тупой наезд, милейший? Я не могу Вашим "БелоРусам" отказывать в такой вещи, о которой не имею никакого понятия. Что за дребедень такая эта Ваша "русскость"?

Вы ещё скажите, что именно евреи правильно произносят звук "Р", а мы все произносим его по-варварски.

Позвольте мне самому решать, что говорить, а что нет.

Кашу эту Вы заварили — заявив, что "белорусы, например, уверенно выговаривают бацька (отец)" (06 дек 2010, 02:07) и в связи с этим русские должны перетащить в свой язык и все белорусские звуки.

Хм, Вы считаете, что человека, выговаривающего лишние звуки (из-за щербатости, например), должны лечить другие специалисты? ;)

С позиций еврейского и латинского алфавитов, нас всех здесь "лечить" нужно от произношения "лишних" звуков. Вы, случайно, не выступали с такой инициативой?

Извините, дражайший, — я не хотел унизить Вас упоминанием о Вашей щербатости. Обещаю: это больше не повторится.

[Сколот]

Кашу эту Вы заварили — заявив, что "белорусы, например, уверенно выговаривают бацька (отец)" (06 дек 2010, 02:07) и в связи с этим русские должны перетащить в свой язык и все белорусские звуки.

Если упоминать белорусов, которые так же являются русскими, то, по отношению к ним, представителей другого говора следут называть россиянами. Тогда сразу всё встанет на свои места и не будет споров.

Извините, дражайший, — я не хотел унизить Вас упоминанием о Вашей щербатости.

Вы не меня, а себя унизили, намекнув, что сами-то не все звуки выговариваете.

[chuPC]

Таки мы теперя что - всех, кто говорит "бацька" (и вообще Ц смягчает) автоматом в белорусы записываем?
Тогда предлагаю всех, употребляющих фрикативный Г записывать в украинцы.

[Саид]

Сколот пишет:

Если упоминать белорусов, которые так же являются русскими, то, по отношению к ним, представителей другого говора следут называть россиянами. Тогда сразу всё встанет на свои места и не будет споров.

Это как — объявить, что россияне говорят на российском языке, а на русском — все восточные славяне? Или вообще все славяне, не только восточные, да впридачу и с балтами вместе? Или русский объединяет все индоевропейские языки? Да, тогда сразу всё встанет на свои места ;).

Вы не меня, а себя унизили, намекнув, что сами-то не все звуки выговариваете.

А это Вы откуда услышали? Я выговариваю много разных звуков — французских, английских и — да, белорусских. Могу даже издать пару таких звуков, о которых не знаю, в каком языке они используются ;). Но я не считаю это достаточным основанием произносить русское слово ружьё с мягким [ж'].

[irida]

Извините, но я не могу ограничится филологическим аспектом, тсз.
Есть суверенные государства Украина и Беларусь, есть украинский и белорусский языки. Общие корни, принадлежность этих языков вместе с русским к восточнославянской группе - это исторический факт, но никак не ступенька к мифическому "общерусскому языку". Считаю такое измышление крайне вредным и шовинистическим.

[Саид]

Хм... Я надеюсь, что это измышление всего-навсего толком не обдуманное. Но что оно крайне вредно — согласен безусловно.

[Велимудр]

Если упоминать белорусов, которые так же являются русскими, то, по отношению к ним, представителей другого говора следут называть россиянами. Тогда сразу всё встанет на свои места и не будет споров.

А белорусы знают, что они русские? А то вдруг для них это будет ударом? К тому же россияне - это название не этноса, а нации. Нанаец тоже россиянин, но далеко не русский. Или Вы отказываете нанайцам (и другим неславянским народам) в принадлежности к России?

Кроме того, Вы ничего "такого" не сделали: обозвали восточнославянские языки общерусским, восточных славян - русскими, русских - россиянами, наверное, ещё и украинцев как-то по-новому определили. В общем, тупо и безосновательно назвали обыденные понятия по-другому.

Общерусского языка нет. Есть три хоть и родственных, но совершенно самостоятельных языка (белорусский, русский, украинский). То же относится и к трём народам. Все попытки свести их в один народ/язык попахивают, как говорил дедушка Ленин, "великорусским шовинизмом". И встаёт главный вопрос: зачем заниматься этой ерундой? Во всяком случае, уж явно не из любви к истине...

[Фантазёр]

Очень хотелось бы, чтобы страсти-мордасти с термином ОБЩЕРУССКИЙ улеглись и колкости по отношению друг к другу в споре прекратились. Давайте-ка поостынем и не станем превращать серьёзный разговор в анекдот!

Сколоту придётся признать, что придуманное им словосочетание ОБЩЕРУССКИЙ ЯЗЫК действительно является "псевдотермином", как справедливо назвал его Самый главный Енот, потому что лингвисты такого просто не знают. Объяснение, что под ним понимается совокупность всех говоров в РФ, а тем более с привлечением особенностей украинского и белорусского произношения, мне лично кажутся неубедительным. С моей точки зрения в таком смысле у нововведённого термина будущего нет.
Но если, возвращаясь к теме о количестве согласных звуков в нашем, то есть русском языке, пытаться определять истинное их число, то иного критерия для этого как опоры на НОРМЫ ЛИТЕРАТУРНОГО ПРОИЗНОШЕНИЯ не существует. А в том, что литературный язык «есть нечто упрощённое, одинаково удобное для произношения представителями любых говоров», поддерживаю Сколота целиком и полностью. К тому же, если повнимательнее прислушаться к РАЗГОВОРНОМУ зыку "образованных" людей, то можно убедиться в том, что он чрезвычайно, необычайно близок к ЛИТЕРАТУРНОМУ.

[Велимудр]

Фантазёр, мне кажется, что такое определение литературного языка само является упрощением. Лично мне он представляется как язык, закрепленный нормами, т.е. обладающий до определённой степени устойчивым, каноническим видом. Литературный язык более статичный, чем разговорный.

Что же касается упрощения произношения - тут не понял. Если в силу своего говора я употребляю фрикативный "г", то в чём заключается лёгкость произношения смычного "г" литературного языка? Наоборот, мне необходимо будет постоянное мысленное усилие для произношения смычного звука вместо привычного фрикативного. Возьмём другой пример: Китай. Литературный язык и письменность едина для всех, но диалекты различаются настолько, что носители разных диалектов могут совершенно не понимать друг друга. Соответственно радикальные различия заключаются именно в произношении. Так что опять не для всех литературный "путунхуа" (всеобщий язык) будет прост в произношении, если изначально не было постоянной практики.

P.S. chuPC, спасибо за указанную ошибку.

[chuPC]

Почему

фрикативную "г"

Это же звук, поэтому должен быть фрикативным (муж. род), я так думаю...

[Фантазёр]

Уважаемый Велимудр, во-первых я не давал никакого определения ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА, а только согласился со Сколотом, с моей точки зрения верно подметившим некоторые его свойства и высказал результаты своих собственных наблюдений. Вы и сами сможете убедиться в истинности наших мыслей, если, с одной стороны, ознакомитесь с учебным пособием Р.И. Аванесова “Русское литературное произношение. М.: 2005” а с другой, повнимательнее вслушаетесь в речь сверстников и, особенно, Ваших “образованных” знакомых. В пособии буквально на каждой странице Вы обнаружите упрощённое произношение тех слов, которые пишутся нами. Вместо написанных безударных О или А правильнее произносить Λ, Ъ или Ә, которые требуют меньших энергетических затрат, вместо безударной Е – И по той же причине, вместо ТС – Ц и т. д. и т. п. Следовательно, упрощения по сравнению не только в отношении диалектов, но и самого разговорного литературного языка в сравнении с письменным безусловны.
Во-вторых, я предпочитаю давать определения чему бы то ни было только в тех случаях, когда это необходимо для доказательства моей точки зрения, причём либо нужного определения нет в природе, либо существующее меня не вполне устраивает. В данном случае мне более чем достаточно того, что ЛИТЕРАТУРНЫЙ ЯЗЫК содержит НОРМЫ произношения. Приятно и очень полезно для раскрытия темы, что в этом последнем положении мы с Вами единодушны.

[Велимудр]

В пособии буквально на каждой странице Вы обнаружите упрощённое произношение тех слов, которые пишутся нами. Вместо написанных безударных О или А правильнее произносить Λ, Ъ или Ә, которые требуют меньших энергетических затрат, вместо безударной Е – И по той же причине, вместо ТС – Ц и т. д. и т. п.

Это характерные черты русского литературного языка, с которыми мне глупо спорить. Я лишь говорю об этом:

литературный язык «есть нечто упрощённое, одинаково удобное для произношения представителями любых говоров»

Т.е. мне кажется сомнительным лишь тот факт, что литературный язык одинаково удобен/прост для представителей любых говоров.

Кроме того следует помнить, что такая редукция гласных характерна не для всех языков. Например, в сербском безударная О чётко произносится как О. Или я что-то упустил и мы говорим не о литературном языке вообще, а именно о русском?

[Сколот]

Это как — объявить, что россияне говорят на российском языке, а на русском — все восточные славяне? Или вообще все славяне, не только восточные, да впридачу и с балтами вместе? Или русский объединяет все индоевропейские языки? Да, тогда сразу всё встанет на свои места

Именно, что ОБЕДИНЯЕТ. И росияне говорят на "российском наречии" русского языка, белорусы на "белорусском наречии" русского языка, украинцы на "малорусском наречии" русского языка.

А это Вы откуда услышали? Я выговариваю много разных звуков — французских, английских и — да, белорусских.

Услышать я конечно не мог, но к такому выводу привёл меня смысл ваших сообщений.

Но я не считаю это достаточным основанием произносить русское слово ружьё с мягким [ж']

Но это ваше личное дело.

Извините, но я не могу ограничится филологическим аспектом, тсз.
Есть суверенные государства Украина и Беларусь, есть украинский и белорусский языки.

Это аспект не филологический, а политический.

Вы сами изобрели псевдотермин "общерусский язык"?

Нет. Просто я немного по-другому назвал то, что Даль называл ВЕЛИКОрусским, потому, что живу в Украине, а у местных к слову ВЕЛИКО аллергия.

С чего вы решили, что представителям всех говоров удобней всего литературный язык, а почему не разговорный язык, почему не просторечный язык?

Просторечный язык несомненно УДОБНЕЕ, но в каждом конкретном случае.
В моём же сообщении главным является слово ОДИНАКОВО.
Если представители разных говоров часто общаются, то они обязательно придут к чему-то усреднённому, продолжая среди своих говорить по-прежнему.

А белорусы знают, что они русские?

Думаю, что ДА, если даже не все украинцы ещё забыли, что они русские, несмотря на то, что пропаганда настойчиво требует забыть свои русские корни.

Кроме того, Вы ничего "такого" не сделали: обозвали восточнославянские языки общерусским, восточных славян - русскими, русских - россиянами, наверное, ещё и украинцев как-то по-новому определили. В общем, тупо и безосновательно назвали обыденные понятия по-другому.

Ещё совсм недавно (по историчским меркам) украинцев называли МалоРуссами.
Пожалуйста, не путайте народ и государственную принадлежность. А то по-вашему получается, что русские, оказавшиеся после разделения в Узбекистане, Казахстане, и т.д., стали вдруг не русскими, а узбеками, казахами и т.п.

[chuPC]

Можно еще напомнить, что сторона Московская звалась Украиной Залесской еще до того, как Малороссия вошла в состав Польского государства, так что у москвичей гораздо больше прав называться украинцами.

[Саид]

Сколот... прикалывается?

<...> Или русский объединяет все индоевропейские языки? Да, тогда сразу всё встанет на свои места

Именно, что ОБЕДИНЯЕТ. И росияне говорят на "российском наречии" русского языка, белорусы на "белорусском наречии" русского языка, украинцы на "малорусском наречии" русского языка.

Здрасте, приехали. Чё ж не продолжили: индийцы — на индийском наречии русского языка, армяне — на армянском, валийцы — на валийском...

А это Вы откуда услышали? Я выговариваю много разных звуков — французских, английских и — да, белорусских.

Услышать я конечно не мог, но к такому выводу привёл меня смысл ваших сообщений.

Ну если Вы все свои выводы таким макаром выводите, понятно, почему они у Вас такие.

[Велимудр]

Ещё совсм недавно (по историчским меркам) украинцев называли МалоРуссами.
Пожалуйста, не путайте народ и государственную принадлежность. А то по-вашему получается, что русские, оказавшиеся после разделения в Узбекистане, Казахстане, и т.д., стали вдруг не русскими, а узбеками, казахами и т.п.

Приехали... Это я ещё и путаю. А что там насчёт русских/россиян, о которых я Вас спрашивал? Может, это всё-таки не я путаю?

Об украинцах. Малоруссы/малороссы - имперское название, не имеющего хождения среди украинцев. Короче, если оно и имело к украинцам какое-то отношение, то это было географическое (области Малороссия, Новороссия и т.п.). Если уж говорить об "изначальности", то украинцы назывались русинами. Но уже с XVII века происходит формирование и закрепление этнического термина "украинцы". Так что в Украине государственная и этническая принадлежность обозначаются одним и тем же словом.

Далеко не всегда можно образовать два разных слова для различения этих понятий. Например, как Вы назовёте русского гражданина Польши, Китая, Португалии, Испании, Франции или ещё чёрт знает какой страны с точки зрения государственной принадлежности? Правильно, поляк, китаец, испанец, француз и т.п. Различить в каком смысле мы употребляем данное слово можно или по контексту, или по пояснительным словам типа "русский француз". Такое положение складывается из-за образования названия государства исключительно из корня его основной нации.

У нас эти названия различаются лишь в силу разного произношения одного слова: Россия - на византийский манер, Русь - на арабский. В древнерусском было несколько другое произношение этого слова, но об этом я помню мало. Возможно здесь где-то ляп с моей стороны, но Россия и Русь точно обозначают одно и тоже слово, только в разном произношении.

[nyapka]

уважаемые филологи! Помогите, пожалуйста! Совсем запуталась, в словах неделя, племя, аня и подобных на конечную безударную я, эта буква какой будет давать звук? а, ь или а крышечкой и почему? Пожалуйста нигде не могу найти эту инфу, перерыла весь инет.

[dmitry]

Вроде [ь], т.к. гласный ['а] во второй позиции по отношению к ударному слогу (позиция в любом, кроме первого предударного слога и начала слова, предударном и во всех заударных слогах). Неделя [н'ид'эл'ь], племя [пл'эм'ь], аня [ан'ь].

[Yelquin]

Сколот... прикалывается?

<...> Или русский объединяет все индоевропейские языки? Да, тогда сразу всё встанет на свои места

Именно, что ОБЕДИНЯЕТ. И росияне говорят на "российском наречии" русского языка, белорусы на "белорусском наречии" русского языка, украинцы на "малорусском наречии" русского языка.

Здрасте, приехали. Чё ж не продолжили: индийцы — на индийском наречии русского языка, армяне — на армянском, валийцы — на валийском...

А Вы что же остановились? Начатое Вами могло бы иметь гораздо более пикантное продолжение!.. "... американцы говорят на английском наречии русского языка, марьячи поют свою "Бесаме мучо" на испанском наречии русского языка, государственным языком Третьего Рейха было немецкое наречие русского языка... Китайцам с японцами меньше повезло; их языки не относятся к семье русских языков".

Добавлено спустя 25 минут 4 секунды:

Извините, но я не могу ограничится филологическим аспектом, тсз.
Есть суверенные государства Украина и Беларусь, есть украинский и белорусский языки. Общие корни, принадлежность этих языков вместе с русским к восточнославянской группе - это исторический факт, но никак не ступенька к мифическому "общерусскому языку". Считаю такое измышление крайне вредным и шовинистическим.

А, вот, тут Вы совсем неправы! Украинский язык появился в результате удачнейшего эксперимента по созданию и внедрению в народ искусственного языка. Создавался учёным-русофобом, тесно сотрудничавшим с австрийской разведкой. Цель создания этого языка заключалась в создании повода для развёртывания на Украине проавстрийского сепаратистского движения. На каком языке говорили "этнические украинцы" до этого, можно судить по местной литературе того времени. Как народ реагировал на новоявленный украинский язык хорошо описано в тогдашней литературе. Он не был никому понятен, а звучание его вызывало у людей смех. Читайте Ульянова! Это другой, не Ленин. Историк украинского сепаратизма.

Добавлено спустя 24 минуты 2 секунды:
Опасен ли шовинизм? Он, просто, не актуален в наше время. Разглагольствования недалёкого сержантика Шовине о превосходстве французской нации были и останутся близки маргиналам в политике и культуре. Они погоды не делают. Её сегодня делают либералы. Вот, главная опасность для цивилизации. Победят либералы -- мы с Вами превратимся в биомассу, и вся наша жизнь станет похожей на копошение червей в выгребной яме деревенского нужника.