Сколько согласных звуков в русском языке? ⇐ Фонетика и орфоэпия

[Сколот]

Не бросайтесь словами. Это вы должны обосновать свои странные утверждения. Я такого произношения нигде не слышал.

Расширьте круг общения. Всё зависит от словарного запаса вашего окружения.
А если слово "ружьё" пишется с мягким знаком после Ж, значит оно так и должно произноситься. Иначе зачем писать?
И вообще, нужно понимать, что территория распространения русского языка огромная и существование местных диалектов (выговоров отдельных звуков) неизбежно. Но если хоть в одной местности есть мягкий выговор Ж/Ш, значит он является фактом существования такого звучания, вне зависимости от того, осуществляется ли такой выговор в другой местности.

Нет уж, вы приводите не выражение, а подтверждение того, что оно произносится с мягким ж

Вам что звуковой файл предоставить? Или может вам легче к логопеду обратиться?

В слове "мажьте" произносится "Ш", потому что следующий за ним звук - глухой.

Дело не в звуке, а в слоге. А слог ТЕ мягкий, поэтому смягчается и предыдущий, то есть ЖЬ. Кстати, это касается и слова "ружьё".

[Саид]

Сколот пишет:

...может вам легче к логопеду обратиться?

А сами обращаться не пробовали?

В слове "мажьте" произносится "Ш", потому что следующий за ним звук - глухой.

Дело не в звуке, а в слоге. А слог ТЕ мягкий, поэтому смягчается и предыдущий, то есть ЖЬ.

Не смягчает он ничего, [ш] остаётся твёрдым.

Кстати, это касается и слова "ружьё".

Абсолютно: [ж] тут тоже твёрдое.

[Елена]

Очень интересный здесь диспут, дорогие друзья. Только хотелось бы высказать пожелание, чтобы он не превращался в базар и обходился без взаимных оскорблений и посыланий.

[Сколот]

А сами обращаться не пробовали?

Зачем, я все звуки выговариваю, даже те, в существование которых вы не верите.
Я прошёл курс сценической речи. А там нас гоняли по фонетике так, что никакому логопеду не снилось. Там от нас требовали отработать образцовый язык, чтобы каждый звук со сцены доходил последних рядов зала в правильном звучании.
Белорусы, например, уверенно выговаривают бацька (отец).

Ну нельзя судить о выговорах РУСИ, общаясь с узким кругом людей. Пообщайтесь, например, с белорусами и поучитесь у них мягкому произношению Ць. Поездите по разным регионам России и вас научат всем звукам.
Подчёркивание, это, конечно, замечательно, но как показать человеку, что если он не верит в существование звука только потому, что он не может выговорить его по причине отсутствия практики, то он уподобляется Эллочке-людоедке.
А вы вспомните уроки английского языка в школе и как нас учили произносить непривычное для нас The. И уж если мы (в основном) освоили произношение этого звука, то уж освоить мягкие Ж и Ц намного проще (при некотором усилии над собой).
Но ведь некоторым лень языком пошевелить, зато легко с апломбом заявить

Абсолютно: [ж] тут тоже твёрдое.

Скажите, как это называется? Человек открыто заявляет: "Я вижу мягкий знак в слове, но озвучить его не умею и научиться не хочу".
А потом он начнёт "машать машло на хлеб".
И если мы все этому уподобимся, то скоро будем говорить как арабы, у которых всего 28 согласных и всего 3 гласных.
И тогда наши потомки вообще потеряют смысл слов. Ведь и многие из нас уже не понимают, что МАСЛО, на самом деле МАЗьЛО (МАЗИЛО), потому что от корня МАЗь, а МАШИНА, на самом деле МАЗЕНА (СМАЗАНА - механизм, требующий смазки).

[Саид]

Я много звуков разных выговорить умею, Сколот; полагаю, что не мене Вашего. Про Бацьку нашага Вы мне можете не рассказывать, я тут, дома у себя, славословлю его каждодневно ;). Но это не повод утверждать, что и по-русски он должен звучать как по-нашему. Ру[ж']ё Вашенское тоже выговорить умею, и уверяю Вас: звучит это совершенно нипаруски. Так что напрасно Вы ерепенитесь и стучите себя кулаками в грудь, добиваясь, чтобы гул от этого стука доходил до последних рядов зала на Камчатке.


P.S. Машина — слово греческое, добравшееся до нас через латынь с французским, так что маслить её вологодским мазлом совершенно не нужно. Вы ещё скажите, что махину нужно мазать, набрав мазла в рот, чтобы из [з] выходило даже не [ш], а [х].

[Марго]

Я прошёл курс сценической речи.

О, так вот откуда ноги растут?! Нет, слышать еще и ружье с мягким Ж -- это, пожалуй, почище малотеатровского выговора дЬвери будет. Вынуждена констатировать, что искусство стремительно отрывается от народа, увы. Или что обучение сценической речи везде разное -- что вернее, поскольку с экрана мне это самое мягкое руж'ье слышать ни разу не приходилось.

Пообщайтесь, например, с белорусами и поучитесь у них мягкому произношению Ць. Поездите по разным регионам России и вас научат всем звукам.

А может, наоборот? Пусть они приезжают в столицу, и мы тут их поучим произношению. Нет, я, конечно, не выступаю за противоречия между столицей и провинцией, только почему мне предлагают учиться именно там, в регионах, не понимаю.

А уж зачем мне учиться произносить слова русского языка у белорусов -- и вовсе невдомек.

[irida]

Ну нельзя судить о выговорах РУСИ, общаясь с узким кругом людей. Пообщайтесь, например, с белорусами и поучитесь у них мягкому произношению Ць. Поездите по разным регионам России и вас научат всем звукам.

Но вы же в начале не указываете, что речь идёт о выговорах. И произношение в белорусском и украинском не обязательно известно носителям русского языка. Кстати, украинцы, с которыми я общаюсь, никогда не произносят "маЖьте". Это, наверное, неправильные украинцы.

Добавлено спустя 1 час 8 минут 35 секунд:
Я бы могла, читая между строк, понять, что речь идёт об особенностях произношения в южных говорах, например. Но этому прочтению мешают два факта:
- дружеский совет посетить логопеда, который, как известно, исправляет деффекты речи;
- привязка произношения к орфографии, т.е. мягкому знаку.

[Марго]

- привязка произношения к орфографии, т.е. мягкому знаку.

А вот такая привязка у Сколот и вовсе ни к чему, потому как мягкий знак в словах типа ружьё -- разделительный и к смягчению предыдущего согласного он никакого отношения не имеет.

[Сколот]

Но это не повод утверждать, что и по-русски он должен звучать как по-нашему. Ру[ж']ё Вашенское тоже выговорить умею, и уверяю Вас: звучит это совершенно нипаруски.

Вы хотели сказать "не по столичному". Но ведь столица, это ещё не вся Русь. А если вспомнить, что были времена, когда в столице даже ямщики вынуждены были по-французски говорить, то спор о том, что столичный выговор всегда самый правильный, не имеет смысла.
А вот если вы выговорить мягкое Ж, как вы сами отмчаете, можете, значит такой звук всё-таки существует.

Но вы же в начале не указываете, что речь идёт о выговорах. И произношение в белорусском и украинском не обязательно известно носителям русского языка.

Речь с самого начала шла о русском языке, под которым лично я понимаю ОБЩЕРУССКИЙ со всеми его местными говорами, диалектами и наречиями. И если какой-то звук есть хоть в одном из говоров, значит он есть в ОБЩЕРУССКОМ языке, вне зависмости от того, используется ли он в другой местности.

А уж зачем мне учиться произносить слова русского языка у белорусов -- и вовсе невдомек.

Не хотите, не учитесь. Речь ведь не в том, как правильно, а как неправильно, а в том, есть факт существования звука или нет. А южные русы (украинцы) и белые русы (белорусы) такие же русы, как и более восточные. Я знаю, что факт есть, но не хотел бы обсуждать вопрос о правильности (грамотности) его применения.
И вообще, прелесть как раз в разнообразии. Мы же не роботы.

Кстати, украинцы, с которыми я общаюсь, никогда не произносят "маЖьте".

Так они и "пИво" произносят как "пЫво".

- дружеский совет посетить логопеда, который, как известно, исправляет деффекты речи;

Дефекты, это когда человек не все звуки выговаривает. Так что совет не по адресу.

[Фантазёр]

Вот ведь как интересно раскрутилось обсуждение казалось бы не столь актуального вопроса о количестве звуков в нашем языке! Поддерживаю Сколота в главной его мысли: « …не важно, как правильно, а как неправильно, а в том, есть существование звука ( в частности, мягких ЖЬ, ЦЬ – я) или нет». Наблюдал и твёрдое и мягкое Ж в произношении у разных людей в словах РУЖЬЁ, МАЖТЕ и др. Мягкое Ц довольно часто звучит, например, в словах с корнем ЦВЕТ.
Мне не понятен лишь термин ОБЩЕРУССКИЙ ЯЗЫК. Очевидно, в качестве критерия “правильности произношения” может служить только ЛИТЕРАТУРНЫЙ РУССКИЙ (не украинский и не белорусский) ЯЗЫК, поскольку он основывается на ОРФОЭПИЧЕСКИХ НОРМАХ произношения для всех русскоговорящих.

Упущение и недоработка официальной теории в данном вопросе явные и наглядные!

[Марго]

И вообще, прелесть как раз в разнообразии.

Вот именно. Но ведь именно Вы писали:

...поучитесь у них мягкому произношению Ць. Поездите по разным регионам России и вас научат всем звукам.

Выходит, Вы за однообразие.

[Саид]

Сколот пишет:

...Ру[ж']ё Вашенское тоже выговорить умею, и уверяю Вас: звучит это совершенно нипаруски.

Вы хотели сказать "не по столичному".

Не гадайте, плиз, что я хотел сказать: я пока и сам в состоянии проконтролировать свою речь и согласовать её со своими желаниями. Я хотел сказать — нипаруски.

А вот если вы выговорить мягкое Ж, как вы сами отмчаете, можете, значит такой звук всё-таки существует.

Существует, но не в русском слове ружьё. И что я могу выговорить (да и другой кто) — не аргумент. Я, например, могу сказануть и ру[dʒ]ё — так что, и это считать за одну из норм? Или, например, произнесу Ваш ник как [скёлёт], типо, на французский манер, с ударением на любом слоге по Вашему выбору — и это будет по-русски? ;)

Но вы же в начале не указываете, что речь идёт о выговорах. И произношение в белорусском и украинском не обязательно известно носителям русского языка.

Речь с самого начала шла о русском языке, под которым лично я понимаю ОБЩЕРУССКИЙ со всеми его местными говорами, диалектами и наречиями. И если какой-то звук есть хоть в одном из говоров, значит он есть в ОБЩЕРУССКОМ языке, вне зависмости от того, используется ли он в другой местности.

А уж зачем мне учиться произносить слова русского языка у белорусов -- и вовсе невдомек.

Не хотите, не учитесь. Речь ведь не в том, как правильно, а как неправильно, а в том, есть факт существования звука или нет. А южные русы (украинцы) и белые русы (белорусы) такие же русы, как и более восточные. Я знаю, что факт есть...

Только не надо все факты в кучу мешать! В белорусском есть, например, такие звуки как [дз] (≈ звонкое [ц]), [дж] (≈ звонкое [ч]), [ў] (у кароткае, аналога нет) и т. п. С чего это следует считать, что эти звуки есть и в русском?  %-0

Дефекты, это когда человек не все звуки выговаривает. Так что совет не по адресу.

Хм, Вы считаете, что человека, выговаривающего лишние звуки (из-за щербатости, например), должны лечить другие специалисты? ;)

[ИИИ]

Радуют всегда меня посты Саида. Мне бы такого в случае чего (авось, минует) в адвокаты!

[Саид]

Нет, Ольга Ермолова, ни за какие коврижки! Да и не очень-то я надёжен в юридическом аспекте ;).

[Сколот]

Мне не понятен лишь термин ОБЩЕРУССКИЙ ЯЗЫК. Очевидно, в качестве критерия “правильности произношения” может служить только ЛИТЕРАТУРНЫЙ РУССКИЙ (не украинский и не белорусский) ЯЗЫК, поскольку он основывается на ОРФОЭПИЧЕСКИХ НОРМАХ произношения для всех русскоговорящих.

Понятие "общерусский" подразумевает все говоры, в каждом из которых имеется некоторые особенности произношения, а понятие "литературный русский" подразумевает нечто усреднённое (упрощённое), одинаково удобное для произношения представителям всех говоров.

В белорусском есть, например, такие звуки как [дз] (≈ звонкое [ц]), [дж] (≈ звонкое [ч]), [ў] (у кароткае, аналога нет) и т. п. С чего это следует считать, что эти звуки есть и в русском?

А кто вы собственно такой, чтобы БелоРусам в русскости отказывать? Вы ещё скажите, что именно евреи правильно произносят звук "Р", а мы все произносим его по-варварски.

Хм, Вы считаете, что человека, выговаривающего лишние звуки (из-за щербатости, например), должны лечить другие специалисты?

С позиций еврейского и латинского алфавитов, нас всех здесь "лечить" нужно от произношения "лишних" звуков. Вы, случайно, не выступали с такой инициативой?

[самый главный енот]

Мне не понятен лишь термин ОБЩЕРУССКИЙ ЯЗЫК. .........

Понятие "общерусский" подразумевает все говоры, в каждом из которых имеется некоторые особенности произношения

Вы сами изобрели псевдотермин "общерусский язык"? Чем общерусский язык отличается от русского языка?

а понятие "литературный русский" подразумевает нечто усреднённое (упрощённое), одинаково удобное для произношения представителям всех говоров.

С чего вы решили, что представителям всех говоров удобней всего литературный язык, а почему не разговорный язык, почему не просторечный язык?

[Саид]

Сколот пишет:

В белорусском есть, например, такие звуки как [дз] (≈ звонкое [ц]), [дж] (≈ звонкое [ч]), [ў] (у кароткае, аналога нет) и т. п. С чего это следует считать, что эти звуки есть и в русском?

А кто вы собственно такой, чтобы БелоРусам в русскости отказывать?

Что за тупой наезд, милейший? Я не могу Вашим "БелоРусам" отказывать в такой вещи, о которой не имею никакого понятия. Что за дребедень такая эта Ваша "русскость"?

Вы ещё скажите, что именно евреи правильно произносят звук "Р", а мы все произносим его по-варварски.

Позвольте мне самому решать, что говорить, а что нет.

Кашу эту Вы заварили — заявив, что "белорусы, например, уверенно выговаривают бацька (отец)" (06 дек 2010, 02:07) и в связи с этим русские должны перетащить в свой язык и все белорусские звуки.

Хм, Вы считаете, что человека, выговаривающего лишние звуки (из-за щербатости, например), должны лечить другие специалисты? ;)

С позиций еврейского и латинского алфавитов, нас всех здесь "лечить" нужно от произношения "лишних" звуков. Вы, случайно, не выступали с такой инициативой?

Извините, дражайший, — я не хотел унизить Вас упоминанием о Вашей щербатости. Обещаю: это больше не повторится.

[Сколот]

Кашу эту Вы заварили — заявив, что "белорусы, например, уверенно выговаривают бацька (отец)" (06 дек 2010, 02:07) и в связи с этим русские должны перетащить в свой язык и все белорусские звуки.

Если упоминать белорусов, которые так же являются русскими, то, по отношению к ним, представителей другого говора следут называть россиянами. Тогда сразу всё встанет на свои места и не будет споров.

Извините, дражайший, — я не хотел унизить Вас упоминанием о Вашей щербатости.

Вы не меня, а себя унизили, намекнув, что сами-то не все звуки выговариваете.

[chuPC]

Таки мы теперя что - всех, кто говорит "бацька" (и вообще Ц смягчает) автоматом в белорусы записываем?
Тогда предлагаю всех, употребляющих фрикативный Г записывать в украинцы.

[Саид]

Сколот пишет:

Если упоминать белорусов, которые так же являются русскими, то, по отношению к ним, представителей другого говора следут называть россиянами. Тогда сразу всё встанет на свои места и не будет споров.

Это как — объявить, что россияне говорят на российском языке, а на русском — все восточные славяне? Или вообще все славяне, не только восточные, да впридачу и с балтами вместе? Или русский объединяет все индоевропейские языки? Да, тогда сразу всё встанет на свои места ;).

Вы не меня, а себя унизили, намекнув, что сами-то не все звуки выговариваете.

А это Вы откуда услышали? Я выговариваю много разных звуков — французских, английских и — да, белорусских. Могу даже издать пару таких звуков, о которых не знаю, в каком языке они используются ;). Но я не считаю это достаточным основанием произносить русское слово ружьё с мягким [ж'].

[irida]

Извините, но я не могу ограничится филологическим аспектом, тсз.
Есть суверенные государства Украина и Беларусь, есть украинский и белорусский языки. Общие корни, принадлежность этих языков вместе с русским к восточнославянской группе - это исторический факт, но никак не ступенька к мифическому "общерусскому языку". Считаю такое измышление крайне вредным и шовинистическим.

[Саид]

Хм... Я надеюсь, что это измышление всего-навсего толком не обдуманное. Но что оно крайне вредно — согласен безусловно.

[Велимудр]

Если упоминать белорусов, которые так же являются русскими, то, по отношению к ним, представителей другого говора следут называть россиянами. Тогда сразу всё встанет на свои места и не будет споров.

А белорусы знают, что они русские? А то вдруг для них это будет ударом? К тому же россияне - это название не этноса, а нации. Нанаец тоже россиянин, но далеко не русский. Или Вы отказываете нанайцам (и другим неславянским народам) в принадлежности к России?

Кроме того, Вы ничего "такого" не сделали: обозвали восточнославянские языки общерусским, восточных славян - русскими, русских - россиянами, наверное, ещё и украинцев как-то по-новому определили. В общем, тупо и безосновательно назвали обыденные понятия по-другому.

Общерусского языка нет. Есть три хоть и родственных, но совершенно самостоятельных языка (белорусский, русский, украинский). То же относится и к трём народам. Все попытки свести их в один народ/язык попахивают, как говорил дедушка Ленин, "великорусским шовинизмом". И встаёт главный вопрос: зачем заниматься этой ерундой? Во всяком случае, уж явно не из любви к истине...

[Фантазёр]

Очень хотелось бы, чтобы страсти-мордасти с термином ОБЩЕРУССКИЙ улеглись и колкости по отношению друг к другу в споре прекратились. Давайте-ка поостынем и не станем превращать серьёзный разговор в анекдот!

Сколоту придётся признать, что придуманное им словосочетание ОБЩЕРУССКИЙ ЯЗЫК действительно является "псевдотермином", как справедливо назвал его Самый главный Енот, потому что лингвисты такого просто не знают. Объяснение, что под ним понимается совокупность всех говоров в РФ, а тем более с привлечением особенностей украинского и белорусского произношения, мне лично кажутся неубедительным. С моей точки зрения в таком смысле у нововведённого термина будущего нет.
Но если, возвращаясь к теме о количестве согласных звуков в нашем, то есть русском языке, пытаться определять истинное их число, то иного критерия для этого как опоры на НОРМЫ ЛИТЕРАТУРНОГО ПРОИЗНОШЕНИЯ не существует. А в том, что литературный язык «есть нечто упрощённое, одинаково удобное для произношения представителями любых говоров», поддерживаю Сколота целиком и полностью. К тому же, если повнимательнее прислушаться к РАЗГОВОРНОМУ зыку "образованных" людей, то можно убедиться в том, что он чрезвычайно, необычайно близок к ЛИТЕРАТУРНОМУ.

[Велимудр]

Фантазёр, мне кажется, что такое определение литературного языка само является упрощением. Лично мне он представляется как язык, закрепленный нормами, т.е. обладающий до определённой степени устойчивым, каноническим видом. Литературный язык более статичный, чем разговорный.

Что же касается упрощения произношения - тут не понял. Если в силу своего говора я употребляю фрикативный "г", то в чём заключается лёгкость произношения смычного "г" литературного языка? Наоборот, мне необходимо будет постоянное мысленное усилие для произношения смычного звука вместо привычного фрикативного. Возьмём другой пример: Китай. Литературный язык и письменность едина для всех, но диалекты различаются настолько, что носители разных диалектов могут совершенно не понимать друг друга. Соответственно радикальные различия заключаются именно в произношении. Так что опять не для всех литературный "путунхуа" (всеобщий язык) будет прост в произношении, если изначально не было постоянной практики.

P.S. chuPC, спасибо за указанную ошибку.