Литературный клуб (публикации авторов)Реформация правил русского языка

Раздел для публикации и обсуждения литературных работ всех желающих.
Внимание! Сообщения, состоящие лишь из ссылки на авторские страницы, удаляются. Также запрещена публикация произведений без участия в дальнейшем их обсуждении

Модератор: Сергей Титов

Одобряю реформацию

одобряю
14
48%
не одобряю
15
52%
 
Всего голосов: 29

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 23
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
Re: Реформация правил русского языка

Сообщение Олег08 » 19 янв 2010, 21:52

Dimon:Олег08 писал(а):
Если это не предложение, то что это.
Набор слов. Этакая своеобразная иллюстрация.
Не, не катит такое объяснение. Почему бы не считать что предложения бывают законченные и незаконченные.

Реклама
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56
Re: Реформация правил русского языка

Сообщение Dimon » 19 янв 2010, 22:18

Олег08:
Dimon:Олег08 писал(а):
Если это не предложение, то что это.
Набор слов. Этакая своеобразная иллюстрация.
Не, не катит такое объяснение. Почему бы не считать что предложения бывают законченные и незаконченные.
:o С чего это вдруг?! Есть понятие "предложение", которое характеризуется рядом признаков. Если какой-то объект не отвечает этому ряду, то он не является данным понятием. Как его называть - дело десятое, а менять (каждый раз) понятийную базу означает вносить не только лишнюю сущность, но и путаницу. Именно поэтому термины, соответствующие повседневным понятиям должны быть короче (и легче произносимыми), чем их аналоги для более редких ситуаций.

Да и не следует нарушать взаимопонимание. В мире без того хватает намного более странных ситуаций, когда название вообще ни с какой стороны не соответствует предмету - например, "сороконожка". В природе не существует насекомых с сорока ногами, более того, кажется, только один вид имеет чётное количество ног!

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
Re: Реформация правил русского языка

Сообщение Саид » 19 янв 2010, 22:40

Сорри, Dimon ;).
...Это наземные членистоногие, у которых тело явно разделено на голову, грудь и брюшко, а основные, служащие для передвижения, конечности находятся в числе 3 пар на грудном отделе... Брюшко у взрослых особей несёт видоизменённые остатки конечностей — грифельки и др., лишь у отряда бессяжковых сохранились слабые брюшные ноги.
© Вики
НАСЕКОМЫЕ
НАСЕКОМЫЕ, класс беспозвоночных типа членистоногих. Тело разделено на голову, грудь и брюшко, 3 пары ног, у большинства — крылья.
© БЭС

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56
Re: Реформация правил русского языка

Сообщение Dimon » 19 янв 2010, 22:53

:) Язва!

В принципе, и из контекста ясно, что я подразумевал семейство (или как правильно там?) сороконожек. У них, как правило, нечётное количество ног. Не так давно (лет десять назад?) в Интернете писали про найденную "чётноногую" сороконожку - откуда я и узнал об этом факте некорректности названия.

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 23
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
Re: Реформация правил русского языка

Сообщение Олег08 » 19 янв 2010, 22:55

Dimon:Как его называть - дело десятое, а менять (каждый раз) понятийную базу означает вносить не только лишнюю сущность, но и путаницу. Именно поэтому термины, соответствующие повседневным понятиям должны быть короче (и легче произносимыми), чем их аналоги для более редких ситуаций.
Согласен с каждым словом.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
Re: Реформация правил русского языка

Сообщение Саид » 19 янв 2010, 22:58

Ну да, родственники они, многоножки с насекомыми — членистоногие и те и другие. Одни энтомологи считают их близкими родственниками, другие — не очень...

Ещё раз сорри ;).

Автор темы
Кемерово
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 24.05.2007
Образование: школьник
Откуда: Кемерово
Re: Реформация правил русского языка

Сообщение Кемерово » 21 янв 2010, 13:46

Олег08:Кемерово, я готов поддержать Вашу реформацию при условии что Вы сами будете пользоваться своей теорией, испытывать ее усвояемость только на добровольцах, а меня не заставите зубрить новые правила (я и старых то запомнить не могу).
При таком условии я готов следовать частным следствиям вашей теории в практике своей жизни при условии что они меня будут устраивать.
Учителям русского языка про свою теорию не рассказывайте -- будут ставить двойки.
Хорошо !

Добавлено спустя 7 минут 18 секунд:
Олег08:А знаете, в этом есть мысль если приглядеться.
!!!

Добавлено спустя 15 минут 17 секунд:
Гость:Администрация форума приветствует, судя по правилам, такое откапывание.
Но какая догадка самая страшная для В.Байкова?
Реформа рано или позже будет, надеюсь, принята. И не только для правил русского языка, но и для правил других языках.

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:
Владимир Байков:В отношении языка:
реформа - знаю,
реформирование - тоже знаю,
а что же такое "реформация"?

Словарь Крысина Изображение
приводит два значения этого слова,
и оба связаны с религией, с протестантизмом,
с Мартином Лютером.

А вы-то что имели в виду?

Вполне подойдёт и такое название : реформа правил русского языка.

Хотя реформы реформам рознь. Слово реформация - это что то более весомое и на века.
кемерово

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56
Re: Реформация правил русского языка

Сообщение Dimon » 21 янв 2010, 13:53

Реформа не будет принята, потому что она усложняет язык, т.е. идёт вопреки естественному развитию языкового общения. Ну и физическим законам природы заодно. Т.е. число частей речи скорее уменьшится. Между прочим, интересный вопрос - как исторически развивалось деление на части речи в лингвистике.

Кстати, уж если вы опять появились, то, может быть, исправите сразу "реформация" на "реформа", уж сильно глаз режет. Об этом уже писали здесь.

Автор темы
Кемерово
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 24.05.2007
Образование: школьник
Откуда: Кемерово
Re: Реформация правил русского языка

Сообщение Кемерово » 21 янв 2010, 14:10

Dimon:Реформа не будет принята, потому что она усложняет язык, т.е. идёт вопреки естественному развитию языкового общения. Ну и физическим законам природы заодно. Т.е. число частей речи скорее уменьшится. Между прочим, интересный вопрос - как исторически развивалось деление на части речи в лингвистике.

Кстати, уж если вы опять появились, то, может быть, исправите сразу "реформация" на "реформа", уж сильно глаз режет. Об этом уже писали здесь.
Думаю что реформа - слишком мелкое слово для предлагаемых преобразований. Реформация - мне представляется более звучащим !
Хотя можно и так назвать:реформа правил русского языка.

Упрощение - это деградация.
Наоборот будет усложнение. Это развитие.

В биологии наблюдается значительное увеличение числа типов (в Царстве Животных ) и даже появление новых таксонов Империй и Царств .

Так ранее было два Царства: Животные и Растения. Сейчас появилось Царство Грибов. А Империи (Эукариоты, Прокариоты ) вообще появились лишь в эру микроскопа . Дальнейшее развитие биологии приведёт к ещё большему усложнению. Типов животных также стало гораздо больше. Так в тип членистоногих ранее включались тихоходки. ныне это отдельный тип. и т.д. и т.п.
Упрощение и определённая деградация происходит например у паразитов.
Развитие же сопровождается зачастую усложнением.
То что омечается в биологии, можно применить и в языковедении.
Например китайский язык насчитывал десятки тысяч иероглифов. Упрощение языка, сведение его к тысяче знаков сопровождается и определённой деградацией, обеднение, а не обогащение.
кемерово

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 23
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
Re: Реформация правил русского языка

Сообщение Олег08 » 21 янв 2010, 14:31

Вот реформатор сам и ответил Гостю, что это за страх такой которого не страшно.
Я за Реформацию. В этом есть что-то грандиозное, всеобъемлющее и религиозное.
Dimon:Реформа не будет принята, потому что она усложняет язык, т.е. идёт вопреки естественному развитию языкового общения. Ну и физическим законам природы заодно. Т.е. число частей речи скорее уменьшится.
"В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою.
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет"

Ну и так далее до сего дня. Боюсь, что если мы вдруг начнем упрощать по совету Dimona, земля опять станет "безвидна и пуста" и только Дух Божий будет носиться над водою.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 13642
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Re: Реформация правил русского языка

Сообщение Марго » 21 янв 2010, 14:46

Кемерово:Думаю что реформа - слишком мелкое слово для предлагаемых преобразований. Реформация - мне представляется более звучащим !
Кемерово:Упрощение - это деградация.
Наоборот будет усложнение. Это развитие.
При таких исходных я категорически против реформ(аций). :(

Спуститесь на землю, Кемерово. При нынешнем стремительном падении уровня грамотности населения (что ни для кого не является секретом и подтверждается, в частности, Вашими же собственными постами) о каких усложнениях языка может идти речь? И кому они -- эти усложнения -- нужны? Для пустой болтовни разве что. :(

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56
Re: Реформация правил русского языка

Сообщение Dimon » 21 янв 2010, 15:00

Кемерово:Думаю что реформа - слишком мелкое слово для предлагаемых преобразований. Реформация -мне представляется более звучащим!
По сравнению, например, с реформой русской орфографии 1918-го года ввод нескольких новых (и весьма надуманных!) терминов выглядит совсем крохотной поправкой.
Кемерово:Хотя можно и так назвать:реформа правил русского языка.
Это изменение не правил, а лишь расширение терминологии.
Кемерово:Упрощение - это деградация.
Вы ставите телегу спереди лошади. Язык является средством общения, а не наоборот. Развитие общение происходит через упрощение его механизма, т.е. возможности передать больше информации через меньшие затраты. Соответственно, и естественное развитие языков ведёт к уменьшению их числа и сокращению слов (как их числа, так и их длины).
Кемерово:В биологии наблюдается значительное увеличение числа типов (в Царстве Животных ) и даже появление новых Империй и Царств.

Так ранее было два Царства: Животные и Растения. Сейчас появилось Царство Грибов. А Империи (Эукариоты, Прокариоты ) вообще появились лишь в эру микроскопа. Дальнейшее развитие биологии приведёт к ещё большему усложнению.
Во-первых, существует несколько систем классификации живого. Выбор конкретной системы соответствует выбору критерия построения системной организации. Эволюционная модель - лишь один из этих критериев систематизации, имеющий одно важнейшее достоинство - его нельзя проверить, т.к. нельзя запустить эволюцию заново. Появится завтра более удачная модель - классификация изменится, что принципиально отличается от классификации в лингвистике (морфологии? синтаксисе?).

Во-вторых, биология до сих пор имеет дело с открытиями новых видов живого, в то время как словарный запас давно нашёл своё отражение во многочисленных словарях, где пересчитан и записан. Поэтому появление нового объекта в языке невозможно иначе как через заимствование из другого языка или объединение нескольких других слов. В этом плане введение новых сущностей не является оправданным.
Олег08:"В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою.
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет"

Ну и так далее до сего дня. Боюсь, что если мы вдруг начнем упрощать по совету Dimona, земля опять станет "безвидна и пуста" и только Дух Божий будет носиться над водою.
Во-первых, я уже могу спросить: откуда взялась вода (если сотворены были лишь небо да пустая земля), что такое тьма, если не было света и т.д. Ну и кому Бог сказал. Т.е. данный стих содержит в себе множество противоречий, чтобы принимать его иначе как без слепой веры. Поэтому он не может выступать аргументом в теме, в которой рассматривается эволюционная модель.

Во-вторых, упрощение и стандартизация деталей приводит к возможности построения намного более сложных объектов. Полагаю, это в XXI-м веке не требует дополнительных разъяснений. В конце концов, чем проще управление компьютером или автомобилем, тем не шире ли возможности их применения?!

В-третьих, есть принцип "бритвы Оккама", ограничивающий использование дополнительных сущностей при удовлетворительном описании явлений существующими.

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 54
Re: Реформация правил русского языка

Сообщение irida » 21 янв 2010, 15:11

Признаюсь, что начало этой темы я не читала. Но дошла очередь и до него. Пост увесистый, особенно для форума (любого). Осилила 2/3. Вопрос: это можно обсуждать серьёзно? Не путать с самОй реформой русского языка, я имею ввиду именно то, что там, в начале темы, написано.
:shock:

Может быть оставшаяся 1/3 меня бы вывела из тупика, но ужасно заболела голова. Войдите в моё положение.
:)

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 1450
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Вопросик можно?

Сообщение Селена » 21 янв 2010, 15:29

Почему в голосовании, кроме ответов "одобряю" и "не одобряю", не предусмотрен еще один - "считаю бредом"?
Это было бы справедливо и демократично.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56
Re: Вопросик можно?

Сообщение Dimon » 21 янв 2010, 15:38

Селена:Почему в голосовании, кроме ответов "одобряю" и "не одобряю", не предусмотрен еще один - "считаю бредом"?
Это было бы справедливо и демократично.
Это публично унижает человека. Каждый человек имеет своё мнение (равно как категории "хорошо/плохо", "правильно/неправильно", "справедливо/преступно"), но такой тоталитарный подход заставляет человека забывать о своём достоинстве, о своей точке зрения, о своём "Я" и следовать поведению толпы. Демократия (или любой другой стиль правления) не может быть справедливой, это лишь навязывание мнения активной части населения (совсем необязательно - большинства) всем гражданам.

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 23
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
Re: Реформация правил русского языка

Сообщение Олег08 » 21 янв 2010, 15:40

Что ж, Кемерово, Реформации дело непростое.

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 54
Re: Реформация правил русского языка

Сообщение irida » 21 янв 2010, 15:51

Рискуя быть обвинённой в тоталитарном подходе, присоединяюсь к Селене.

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 1450
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Re: Реформация правил русского языка

Сообщение Селена » 21 янв 2010, 15:53

Dimon:Каждый человек имеет своё мнение
Золотые слова.

Таким образом, мнение тех, кто не считает, что данный вопрос можно всерьез рассматривать, игнорируется?
Тогда это не голосование. Или недемократичное голосование.

Олег08
романист
романист
Сообщений в теме: 23
Всего сообщений: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
Re: Реформация правил русского языка

Сообщение Олег08 » 21 янв 2010, 16:11

Dimon:есть принцип "бритвы Оккама", ограничивающий использование дополнительных сущностей при удовлетворительном описании явлений существующими.
Dimon:Селена писал(а):
Почему в голосовании, кроме ответов "одобряю" и "не одобряю", не предусмотрен еще один - "считаю бредом"?
Это было бы справедливо и демократично.
Это публично унижает человека. Каждый человек имеет своё мнение (равно как категории "хорошо/плохо", "правильно/неправильно", "справедливо/преступно"), но такой тоталитарный подход заставляет человека забывать о своём достоинстве, о своей точке зрения, о своём "Я" и следовать поведению толпы. Демократия (или любой другой стиль правления) не может быть справедливой, это лишь навязывание мнения активной части населения (совсем необязательно - большинства) всем гражданам.
Вот видите, Димон, как Вы себе противоречите на практике. Согласно тому что Вы называете "принципом "бритвы Оккама" Вам на вопрос Селены следовало просто ответить: "потому-что третий ответ излишен", а не пускаться в долгие и ненужные рассуждения.

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 1450
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Re: Реформация правил русского языка

Сообщение Селена » 21 янв 2010, 16:23

Олег08:Согласно тому что Вы называете "принципом "бритвы Оккама"
А это не Dimon называет.
И принцип этот - несколько о другом. ;)

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • причины несоблюдения правил русского языка в чатах
    Метла » 19 сен 2007, 08:27 » в форуме В мире компьютеров
    41 Ответы
    7439 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    27 июн 2011, 09:14
  • Уничтожение русского языка
    культурист » 15 фев 2015, 11:57 » в форуме Глас народа
    24 Ответы
    1169 Просмотры
    Последнее сообщение nicht
    18 июл 2015, 09:49
  • Нормы русского языка
    kot070 » 27 фев 2013, 16:57 » в форуме Культура речи
    2 Ответы
    646 Просмотры
    Последнее сообщение kot070
    27 фев 2013, 17:56
  • клише русского языка
    франческа » 07 фев 2008, 00:44 » в форуме Русский как иностранный (Russian language for foreigners)
    4 Ответы
    4482 Просмотры
    Последнее сообщение Донни
    03 апр 2008, 08:49
  • Ищу знатока русского языка
    andrey.alasheev » 28 июн 2015, 19:29 » в форуме Помощь знатоков
    0 Ответы
    470 Просмотры
    Последнее сообщение andrey.alasheev
    28 июн 2015, 19:29