Синтаксис и пунктуацияНужны ли кавычки?

Синтаксис и пунктуация изучает правила употребления знаков препинания

Модератор: Селена

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Нужны ли кавычки?

Сообщение Саид »

самый главный енот пишет:
Назовите оба понятия, чтобы я понял, смешивание чего мне вменяется
Плиз: понятие грамматической правильности и понятие соответствия зарегистрированному наименованию.

(А Вы, самый главный енот, действительно этого не понимаете или хотите потренировать меня на формулировочках? ;))

Реклама
Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Нужны ли кавычки?

Сообщение самый главный енот »

Я лично ничего не смешивал. Я привёл высказывание, зеркальное вашему, докажите, что оно неправильное.

Кстати, какие правила утверждают, что в названии предприятия должно быть множество кавычек? Правила-56 говорят только об одной паре кавычек, которыми выделяется название предприятия, но они не должны быть внутри этого названия, они внешние, по отношению к названию, т. е. должно быть — «ОАО НПП Буревестник»
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

ИИИ
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 462
Зарегистрирован: 05.01.2010
Образование: высшее техническое
Возраст: 51
 Re: Нужны ли кавычки?

Сообщение ИИИ »

самый главный енот,
Здесь название "НПП "Буревестник". Явно так его зарегистрировали.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 13768
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Нужны ли кавычки?

Сообщение Марго »

самый главный енот:Ну, и где про использование курсива-а-а-а!!!
СГЕ, Вы отвечали на Саидов пост, который как раз касался курсива. А свой ответ Вы начали так: "Саид, но, справедливости ради, нужно привести и дополнительное утверждение..." Вот тут и прошла параллель кавычки -- курсив. Опять не понятно?


Добавлено спустя 6 минут 49 секунд:
самый главный енот:Правила-56 говорят только об одной паре кавычек, которыми выделяется название предприятия, но они не должны быть внутри этого названия, они внешние, по отношению к названию, т. е. должно быть — «ОАО НПП Буревестник»
Я, конечно, П-56 досконально не знаю и не считаю нужным так уж сильно их изучать, поскольку все необходимое по данному вопросу спустя полвека переработано и выложено для пользования Розенталем и Мильчиным. Но, скажите на милость, в чем смысл внесения в кавычки самой аббревиатуры ОАО? От чего и зачем мы ее отделяем кавычками, если в расшифровке это никакое не имя собственное -- то есть не название предприятия, а родовое слово с определением? Выходит и "компания Ромашка" должно быть написано вот так?

Нет, если приведете мне цитату из П-56 с этим нюансом, я еще энергичнее стану выступать за пересмотр таких древних и нелогичных правил.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Нужны ли кавычки?

Сообщение Саид »

самый главный енот пишет:
Я привёл высказывание, зеркальное вашему, докажите, что оно неправильное.
Элементарно, самый главный енот ;): элементы наших высказываний несимметричны, их нельзя так просто "отзеркаливать". Пример: из
  • Сейчас идёт дождь — значит, будут лужи
не следует
  • Сейчас нет дождя — значит, не будет луж
(может, он полминуты как закончился), и уж тем более —
  • Будут лужи — значит, сейчас идёт дождь.
Среди "наших баранов" формы полных наименований с обозначением родовой принадлежности и закавыченными названиями правильны грамматически; они остаются правильными и будучи зарегистрированными. Формы с названиями без кавычек вступают в противоречие с грамматикой (с § 194 Правил'56) независимо от использования в них курсива, болда и т. п., но если они каким-либо образом пролезут процедуру регистрации, их приходится считать правомерными и, более того, единственно законными — они приобретают "псевдолегитимность", оставаясь грамматически неправильными (как остаётся нелегитимным "сломанное" ПО, подлежащее лицензированию, например). В этом и заключается асиммерия конструкции, не позволяющая ей быть равносильной своему "отражению".

Кстати, какие правила утверждают, что в названии предприятия должно быть множество кавычек? Правила-56 говорят только об одной паре кавычек, которыми выделяется название предприятия, но они не должны быть внутри этого названия, они внешние, по отношению к названию, т. е. должно быть — «ОАО НПП Буревестник»
Да, в Правилах не оговаривается наличие или отсутствие кавычек внутри условных наименований. Но они не определяют, что именно является условным наименованием, может ли условное наименование быть сложным и содержать в себе другие условные наименования, "поднаименования" — чем порой и беззастенчиво пользуются иные "именователи".

Аватара пользователя
Автор темы
Shitbox2
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 05.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Нужны ли кавычки?

Сообщение Shitbox2 »

Вообще, если обратиться к закону (который далеко не всегда составляют грамотные люди), то там сказано, что
Общество имеет свое фирменное наименование, которое должно содержать указание на его организационно-правовую форму и тип (закрытое или открытое).
Общество вправе иметь полное и сокращенное наименования на русском языке, иностранных языках и языках народов Российской Федерации
Т.е. по идее сокращенным названием будет «ОАО «НПП „Буревестник“» — бред, но, к счастью, в юридических документах названия не обрамляют внешними кавычками (понятно почему), а пишут так как написано в учредительных документах, т.е. ОАО «НПП „Буревестник“». Скорее всего такое написание кочует в прессу именно из этих документов, а ОАО воспринимается уже не частью названия, а просто формой собственности.


Еще вопрос на подобную тему
Как правильно писать
«01» мая 2010 г.
«01» мая 2010
01 мая 2010 г.
01 мая 2010

В данном случае двухзначный номер необходим (чтобы не подписали лишних циферок).

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Нужны ли кавычки?

Сообщение Саид »

Вообще употребление кавычек достаточно подробно описано в Письмовнике Грамоты.РУ (три части "Как правильно употреблять кавычки" в разделе "Грамотность").

Там же, в Письмовнике, указываются и форматы даты ("Вопросы Из «Справочного бюро»" в части "Реквизиты — что это такое?" раздела "Деловой стиль").

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Нужны ли кавычки?

Сообщение самый главный енот »

Марго:
самый главный енот:Ну, и где про использование курсива-а-а-а!!!
СГЕ, Вы отвечали на Саидов пост, который как раз касался курсива.
привожу сообщение Саида (как есть):
Нельзя! Правда, до тех пор, пока кто-то не зарегистрирует какую-либо организацию с наименованием именно в таком виде. Тогда — нужно ;), но только по отношению к этой (зарегистрированной таким образом) организации.
И где про курсив?
Марго: А свой ответ Вы начали так: "Саид, но, справедливости ради, нужно привести и дополнительное утверждение..." Вот тут и прошла параллель кавычки -- курсив. Опять не понятно?
Непонятно. Где я про курсив упоминал?

Марго: Но, скажите на милость, в чем смысл внесения в кавычки самой аббревиатуры ОАО? От чего и зачем мы ее отделяем кавычками, если в расшифровке это никакое не имя собственное -- то есть не название предприятия, а родовое слово с определением?
Не знаю, в чем смысл, но аббревиатура ОАО в данном случае является неотделимой частью названия предприятия, именно так название регистрируется в соответствующих органах (кстати НПП — тоже родовое слово и неотделимая часть названия).

Добавлено спустя 31 минуту 46 секунд:
Саид:самый главный енот пишет:
Я привёл высказывание, зеркальное вашему, докажите, что оно неправильное.
Элементарно, самый главный енот ;): элементы наших высказываний несимметричны, их нельзя так просто "отзеркаливать". Пример: из
  • Сейчас идёт дождь — значит, будут лужи
не следует
  • Сейчас нет дождя — значит, не будет луж
(может, он полминуты как закончился), и уж тем более —
  • Будут лужи — значит, сейчас идёт дождь.
Про дождь я вообще ничего не говорил, я привёл конкретное утверждение, что нельзя... Если вы не согласны с этим, следовательно вы считаете, что можно употреблять название ОАО "НПП "Буревестник" до тех пор, пока кто-то не зарегистрирует какую-либо организацию с наименованием именно в таком виде.Такую возможность вы никак не доказали.


Саид:Формы с названиями без кавычек вступают в противоречие с грамматикой
В регистрационной форме название даётся не в составе текста, так что его можно не выделять кавычками, при употреблении же названия в тексте, его нужно будет выделить кавычками, так, если названием будет выражение ОАО НПП Буревестник, то в сплошном тексте оно должно быть выделено — "ОАО НПП Буревестник"

Саид:Но они не определяют, что именно является условным наименованием, может ли условное наименование быть сложным и содержать в себе другие условные наименования, "поднаименования" — чем порой и беззастенчиво пользуются иные "именователи".
А в грамматике существует концепт "условное наименование"? Чем оно отличается от названия? Ну, и что такое "сложное условное наименование"?
Очевидно, разговор о названиях нужно вести в рамках ономастической терминологии. Посмотрел словарь Подольской (самый полный на данный момент словарь ономастической терминологии), там таких терминов нет.
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Автор темы
Shitbox2
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 05.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Нужны ли кавычки?

Сообщение Shitbox2 »

Вообще употребление кавычек достаточно подробно описано в Письмовнике Грамоты.РУ (три части "Как правильно употреблять кавычки" в разделе "Грамотность").
Отличный раздел! Давно искал образцы и правила оформления документации, а то в Мильчине по этому поводу мало написано. Правда, двухциферный случай описывается там только для формата 01.05.2010 (формат для роботов), а мне нужно знать как эти цифры оформляются в человеческом формате.

Добавка
В этом же разделе нашел совершенно невероятную вещь (кстати, какой знак препинания ставить после слова вещь: двоеточие, точку или ничего?)
"компьютерные кавычки" – кавычки особого типа, в которых рисунок открывающих и закрывающих кавычек совершенно не различается. Такие кавычки встречаются в текстах, набранных на компьютерной клавиатуре.
Абсолютная чушь! Никакие это не кавычки, а всего лишь знаки дюйма. С таким-же успехом в статье о тире можно написать что существует компьютерное тире (-), которое пишется как дефис, потому что мало кто умеет ставить нормальные тире (—, –)
И с написанием ВЫ, ВАШ тоже не согласен (придерживаюсь этого варианта, пока не вошедшего в учебники).

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 13768
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Нужны ли кавычки?

Сообщение Марго »

СГЕ, если Вам угодно делать вид, что Вы меня не понимаете, то на здоровье. А мне в эту игру играть наскучило. :(
Shitbox2:а ОАО воспринимается уже не частью названия, а просто формой собственности.
Так оно таковой и является -- именно что не часть названия. И в неофициальных текстах вместо него можно написать, к примеру, просто компания или организация.
Shitbox2:В этом же разделе нашел совершенно невероятную вещь (кстати, какой знак препинания ставить после слова вещь: двоеточие, точку или ничего?)
Двоеточие, конечно.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Нужны ли кавычки?

Сообщение Саид »

самый главный енот понаписывал:
Про дождь я вообще ничего не говорил...
Ну дык там же мною и указано: пример. Конкретно — пример несимметричного, "неотзеркаливаемого" высказывания.
...я привёл конкретное утверждение, что нельзя...
Что — нельзя?
Если вы не согласны с этим, следовательно вы считаете, что...
Совершенно не "следовательно".
...можно употреблять название ОАО "НПП "Буревестник" до тех пор, пока кто-то не зарегистрирует какую-либо организацию с наименованием именно в таком виде.
Конечно, можно: нигде не указано, что нельзя. После регистрации — тоже можно, и на том же основании.
Такую возможность вы никак не доказали.
А зачем мне может быть нужно это доказывать?!! 0-%
В регистрационной форме название даётся не в составе текста, так что его можно не выделять кавычками, при употреблении же названия в тексте, его нужно будет выделить кавычками, так, если названием будет выражение ОАО НПП Буревестник, то в сплошном тексте оно должно быть выделено — "ОАО НПП Буревестник"
Ну и? Варианты (некоторые, по крайней мере) рассмотрены в уже упоминавшемся Письмовнике; в частности, там сказано:
...реальные собственные имена тоже могут употребляться в сочетании с родовым наименованием (чаще всего — обозначением организационно-правовой формы) и при этом заключаться в кавычки, но при употреблении без родового наименования они, в отличие от условных названий, пишутся без кавычек, ср.: Московская типография № 2 и ОАО «Московская типография № 2»... [и т. д.]
Я это ни доказывать, ни опровергать не собираюсь — только использую по мере надобностев ;).
А в грамматике существует концепт "условное наименование"?
Наверное, существует, не знаю. Мне, вообще-то, до сих пор было достаточно моего интуитивного понимания смысла этого словосочетания ;).
Чем оно отличается от названия?
Опять можно в Письмовник заглянуть:
Реальные собственные имена и условные наименования различаются прежде всего синтаксической сочетаемостью. Ср.: Большой театр... [и др.] — это реальные собственные имена, в них присутствует синтаксическая сочетаемость, кавычки не нужны. Но: театр «Современник»... [и др.] — условные наименования, не сочетающиеся синтаксически с родовым словом. Они заключаются в кавычки.
— ну и далее. Можно принять сие, можно отвергнуть — по вкусу, имхо. (Мой персональный вкус рекомендует мне — принять ;).)
Ну, и что такое "сложное условное наименование"?
Я вводил такой термин? Я всего-навсего предположил, что наименование может быть сложным (а может быть, и не может) и отметил, что в действующих Правилах это не оговорено. Какие к этому могут быть претензии? ;)
Очевидно, разговор о названиях нужно вести в рамках ономастической терминологии. Посмотрел словарь Подольской (самый полный на данный момент словарь ономастической терминологии), там таких терминов нет.
Ну, см. абзацем-другим выше.

ИИИ
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 462
Зарегистрирован: 05.01.2010
Образование: высшее техническое
Возраст: 51
 Re: Нужны ли кавычки?

Сообщение ИИИ »

самый главный енот:Не знаю, в чем смысл, но аббревиатура ОАО в данном случае является неотделимой частью названия предприятия, именно так название регистрируется в соответствующих органах (кстати НПП — тоже родовое слово и неотделимая часть названия).
Совсем заговорились. Прям не при рыночной экономике живем.

Открытое акционерное общество "Научно-производственное предприятие "Буревестник".
Когда и где Вы встречали форму собственности, включенную в название предприятия?!
Верю, что такое бывает, но в виде исключительного исключения :)
ОАО, ООО, ЗАО, ИП - не названия.
НПП тоже могли бы в название не включать, но, по-видимому, хздесь был определеный умысел.

Например, ЗАО ТПК "Феликс" (производство офисной и гостиничной мебели) рапсшифровывается как Закрытое акционерное общество торгово-производственная компания "Феликс". Где здесь название?

Регистрируют название предприятия со слов учредителей. А форму собственности регистрируют при наличии определенных учредительных документов.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:
Сама являюсь гендиром своей компании (ООО "ПРОмы"), лично занималась ее регистрацией в 2005-м году.

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Нужны ли кавычки?

Сообщение самый главный енот »

Марго:СГЕ, если Вам угодно делать вид, что Вы меня не понимаете, то на здоровье. А мне в эту игру играть наскучило. :(
А как я должен вас понимать? Что это у вас за игра такая? Я упорно оказываюсь от какого-либо отношения к теме курсива, а вы упорно навязываете мне эту тему, которую я не поднимал.
Shitbox2:а ОАО воспринимается уже не частью названия, а просто формой собственности.
Аббревиатура "ОАО", как лексический знак, является частью названия, десигнатом же этого знака является один из видов форм собственности.
Марго:Так оно таковой и является -- именно что не часть названия.
С чего вы взяли? Если название предприятия зарегистрировано с буквами "ОАО", то эти буквы входят в состав названия.
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 13768
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Нужны ли кавычки?

Сообщение Марго »

самый главный енот:Если название предприятия зарегистрировано с буквами "ОАО", то эти буквы входят в состав названия.
Ошибаетесь, это всего лишь родовое слово, обозначающее форму собственности -- о чем уже сказала, наверное, раза два-три. (Только не надо опять говорить, что я Вам что-то навязываю: я уже замолчала, а Вам все неймется.)

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Нужны ли кавычки?

Сообщение самый главный енот »

Я никогда не ошибаюсь
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 13768
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Нужны ли кавычки?

Сообщение Марго »

:shock: :shock: :shock:

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Кавычки
    laiza » 30 ноя 2008, 17:47 » в форуме Орфография
    1 Ответы
    834 Просмотры
    Последнее сообщение Елена
    01 дек 2008, 07:04
  • Кавычки
    Боцман » 03 ноя 2015, 13:18 » в форуме Помощь знатоков
    1 Ответы
    473 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    03 ноя 2015, 13:28
  • Кавычки
    Боец » 31 май 2011, 18:49 » в форуме Орфография
    2 Ответы
    718 Просмотры
    Последнее сообщение Боец
    31 май 2011, 19:07
  • Кавычки
    hick » 14 апр 2011, 20:43 » в форуме Орфография
    3 Ответы
    1634 Просмотры
    Последнее сообщение Мария Фёдоровна
    30 ноя 2011, 18:18
  • Кавычки
    Inka » 23 янв 2014, 11:58 » в форуме Помощь знатоков
    4 Ответы
    828 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    23 янв 2014, 12:46