Нужны ли кавычки?

Сообщение **Shitbox2** » 18 окт 2010, 07:26

Как правильно?
ОАО «НПП „Буревестник“»
ОАО «НПП Буревестник»
ОАО НПП «Буревестник»
ОАО НПП Буревестник

А заодно, к какой теме относится мой вопрос, а то сомневаюсь, что это синтаксис и пунктуация.

Сообщение **Марго** » 18 окт 2010, 09:17

Правильно: ОАО «НПП „Буревестник“»
Допустимо: ОАО «НПП «Буревестник»

Вопрос Ваш по теме "Пунктуация", так что подфорум Вы выбрали правильно.

Сообщение **ИИИ** » 18 окт 2010, 09:33

Везде встречаю в документах аналог ОАО «НПП «Буревестник» (одна пара кавычек в конце).

Как мне не нравятся вложенные кавычки!
А непарные кавычки — вообще приводят к помутнению рассудка!

Сообщение **Марго** » 18 окт 2010, 10:18

Дело вкуса, СГЕ. И тем не менее использование кавычек двух рисунков в данном случае нормативно, а непарных -- только допускается, если нет технической возможности для выполнения такой нормы.

А кто-нибудь может объяснить, на кой чёрт в названиях предприятий вообще нужна такая прорва кавычек, аж в глазах рябит

Сообщение **Марго** » 18 окт 2010, 11:41

Говорила же -- дело вкуса. У меня не рябит, и все логично.

Сообщение **Shitbox2** » 18 окт 2010, 17:05

Вот, иностранные компании почему-то пишут свои названия без всяких кавычек: General Electric Company Ltd (Ltd это ООО по нашему). Российские же везде и всегда с кавычками.

Сообщение **Марго** » 18 окт 2010, 20:38

Иностранные компании и все слова а названиях пишут с прописных, и New York в два слова -- ну и что? Мы же с Вами по-русски пишем, а не по-иностранному.

Сообщение **Shitbox2** » 18 окт 2010, 22:11

В Русском можно что-то типа такого:

ОАО НПП Буревестник

Правда, кавычки мне больше нравятся.

Сообщение **Саид** » 18 окт 2010, 22:31

Shitbox2 пишет:

В Русском можно что-то типа такого...

Нельзя! Правда, до тех пор, пока кто-то не зарегистрирует какую-либо организацию с наименованием именно в таком виде. Тогда — нужно ;), но только по отношению к этой (зарегистрированной таким образом) организации.

Саид, но, справедливости ради, нужно привести и дополнительное утверждение — нельзя употреблять название ОАО "НПП "Буревестник" до тех пор, пока кто-то не зарегистрирует какую-либо организацию с наименованием именно в таком виде. Тогда — нужно , но только по отношению к этой (зарегистрированной таким образом) организации.

Сообщение **Марго** » 19 окт 2010, 09:00

Ошибаетесь, самый главный енот, кавычки -- это знак пунктуационный, то есть непосредственно относящийся к языку, потому их употребление оговорено в справочниках по русскому -- в том числе и употребление в обсуждаемом случае, для записи названий фирм.

А курсив -- это особенность графического оформления текста, то есть прерогатива дизайнеров. И если даже в справочнике издателя говорится о том, что курсивным выделением (или выделением прописными) в некоторых случаях можно заменить кавычки, то это не значит, что такое написание подпадет под языковое правило или хотя бы рекомендацию. (Хотела бы я посмотреть, кстати, как Вы в рукописном тексте попользуетесь курсивом.)

Сообщение **ИИИ** » 19 окт 2010, 09:41

Марго:(Хотела бы я посмотреть, кстати, как Вы в рукописном тексте попользуетесь курсивом.)

Отличо сказано

Марго, а в чём я ошибаюсь, не понял. Я где-то говорил, что кавычки знак непунктуационный? Дайте цитату из меня. Я высказывал мнение, что курсив не является особенностью графического оформления текста? Опять же — цитату!

Сообщение **Марго** » 19 окт 2010, 11:43

самый главный енот, ошибаетесь Вы в том, что сравниваете (пусть и с долей иронии) правомерность использования кавычек для написания названий фирм с правомерностью использования для этой цели курсива. Это совершенно разные уровни правомерности.

Цитата "из Вас":

Саид, но, справедливости ради, нужно привести и дополнительное утверждение — нельзя употреблять название ОАО "НПП "Буревестник" до тех пор, пока кто-то не зарегистрирует какую-либо организацию с наименованием именно в таком виде. Тогда — нужно , но только по отношению к этой (зарегистрированной таким образом) организации.

Сообщение **Саид** » 19 окт 2010, 13:18

самый главный енот, Вы, попросту говоря, смешиваете (умышленно?) два понятия.

Пример: регистрируется закусочное заведение под названием "Митро". Владельца поправляют: правильно (с точки зрения грамматики) будет "Метро". И не возразишь — поправляющие правы.

Но допустим, что по какой-то причине всё-таки зарегистрировано "Митро" — неважно, владелец ли (Дмитрием звали которого) решил таким макаром запечатлеть своё имя в названии, аббревиатура ли это — "Максимально Идеальный Тайский Ресторан-Обедня", или просто по недосмотру с неграмотностью. Теперь наименование этого заведения следует (с юридической точки зрения) писать именно так: "Митро" — и ничего тут, сорри, не попишешь.

Сообщение **Анча** » 19 окт 2010, 13:37

Ну тогда можно ударение ставить на И. Будет по правилам.

Марго:самый главный енот, ошибаетесь Вы в том, что сравниваете (пусть и с долей иронии) правомерность использования кавычек для написания названий фирм с правомерностью использования для этой цели курсива. Это совершенно разные уровни правомерности.

Я не тлоько не сравнивал, а вообще про курсив ничего не говорил

Марго: Цитата "из Вас":
Саид, но, справедливости ради, нужно привести и дополнительное утверждение — нельзя употреблять название ОАО "НПП "Буревестник" до тех пор, пока кто-то не зарегистрирует какую-либо организацию с наименованием именно в таком виде. Тогда — нужно , но только по отношению к этой (зарегистрированной таким образом) организации.

Ну, и где про использование курсива-а-а-а!!!

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Саид:самый главный енот, Вы, попросту говоря, смешиваете (умышленно?) два понятия.

Назовите оба понятия, чтобы я понял, смешивание чего мне вменяется

Сообщение **ИИИ** » 19 окт 2010, 15:55

ОАО "НПП "Буревестник"
Название фирмы в данном случае - НПП "Буревестник"
"ОАО НПП "Буревестник"
Здесь название - все слова вместе. ПРи этом здесь неизвестна форма организации предприятия.
ОАО НПП "Буревестник"
Здесь название - Буревестник.

Сообщение **Саид** » 19 окт 2010, 15:58

самый главный енот пишет:

Назовите оба понятия, чтобы я понял, смешивание чего мне вменяется

Плиз: понятие грамматической правильности и понятие соответствия зарегистрированному наименованию.

(А Вы, самый главный енот, действительно этого не понимаете или хотите потренировать меня на формулировочках? ;))

Я лично ничего не смешивал. Я привёл высказывание, зеркальное вашему, докажите, что оно неправильное.

Кстати, какие правила утверждают, что в названии предприятия должно быть множество кавычек? Правила-56 говорят только об одной паре кавычек, которыми выделяется название предприятия, но они не должны быть внутри этого названия, они внешние, по отношению к названию, т. е. должно быть — «ОАО НПП Буревестник»

Сообщение **ИИИ** » 19 окт 2010, 16:26

самый главный енот,
Здесь название "НПП "Буревестник". Явно так его зарегистрировали.

Сообщение **Марго** » 19 окт 2010, 19:58

самый главный енот:Ну, и где про использование курсива-а-а-а!!!

СГЕ, Вы отвечали на Саидов пост, который как раз касался курсива. А свой ответ Вы начали так: "Саид, но, справедливости ради, нужно привести и дополнительное утверждение..." Вот тут и прошла параллель кавычки -- курсив. Опять не понятно?

Добавлено спустя 6 минут 49 секунд:

самый главный енот:Правила-56 говорят только об одной паре кавычек, которыми выделяется название предприятия, но они не должны быть внутри этого названия, они внешние, по отношению к названию, т. е. должно быть — «ОАО НПП Буревестник»

Я, конечно, П-56 досконально не знаю и не считаю нужным так уж сильно их изучать, поскольку все необходимое по данному вопросу спустя полвека переработано и выложено для пользования Розенталем и Мильчиным. Но, скажите на милость, в чем смысл внесения в кавычки самой аббревиатуры ОАО? От чего и зачем мы ее отделяем кавычками, если в расшифровке это никакое не имя собственное -- то есть не название предприятия, а родовое слово с определением? Выходит и "компания Ромашка" должно быть написано вот так?

Нет, если приведете мне цитату из П-56 с этим нюансом, я еще энергичнее стану выступать за пересмотр таких древних и нелогичных правил.

Сообщение **Саид** » 19 окт 2010, 21:27

самый главный енот пишет:

Я привёл высказывание, зеркальное вашему, докажите, что оно неправильное.

Элементарно, самый главный енот ;): элементы наших высказываний несимметричны, их нельзя так просто "отзеркаливать". Пример: из

Сейчас идёт дождь — значит, будут лужи

не следует

Сейчас нет дождя — значит, не будет луж

(может, он полминуты как закончился), и уж тем более —

Будут лужи — значит, сейчас идёт дождь.

Среди "наших баранов" формы полных наименований с обозначением родовой принадлежности и закавыченными названиями правильны грамматически; они остаются правильными и будучи зарегистрированными. Формы с названиями без кавычек вступают в противоречие с грамматикой (с § 194 Правил'56) независимо от использования в них курсива, болда и т. п., но если они каким-либо образом пролезут процедуру регистрации, их приходится считать правомерными и, более того, единственно законными — они приобретают "псевдолегитимность", оставаясь грамматически неправильными (как остаётся нелегитимным "сломанное" ПО, подлежащее лицензированию, например). В этом и заключается асиммерия конструкции, не позволяющая ей быть равносильной своему "отражению".

Кстати, какие правила утверждают, что в названии предприятия должно быть множество кавычек? Правила-56 говорят только об одной паре кавычек, которыми выделяется название предприятия, но они не должны быть внутри этого названия, они внешние, по отношению к названию, т. е. должно быть — «ОАО НПП Буревестник»

Да, в Правилах не оговаривается наличие или отсутствие кавычек внутри условных наименований. Но они не определяют, что именно является условным наименованием, может ли условное наименование быть сложным и содержать в себе другие условные наименования, "поднаименования" — чем порой и беззастенчиво пользуются иные "именователи".

Нужны ли кавычки? ⇐ Синтаксис и пунктуация