Русская культура

Сообщение **Марго** » 21 сен 2010, 20:40

... и душераздирающий?

Сообщение **Vera_D** » 21 сен 2010, 20:49

irida:Почему "Отверженные" не душеспасительны, а "Дети подземелья" душеспасительны?

"Отверженные" очень душеспасительная книга! У меня вообще вот такое ИМХО(опять в виде гипотезы

) - если произведение литература Богу угодно - оно долго живёт в памяти народной, начиная с античной культуры. В.А.Жуковский, насколько помню, писал работу о том, как следует воспринимать языческое искусство... А русской культуре свойственно в большей степени обращаться именно к душе человека.

Сообщение **Angelica** » 21 сен 2010, 20:53

Как можно противопоставлять, к примеру, историю двух стран. Возьмем Россию и Америку. Так, для примера. У каждого государства свой, уникальный путь развития. Так почему же мы пытаемся найти аспект, с точки зрения которого наиболее существенно отличается ИСТОРИЯ русской культуры? Странно как-то. Единственное, что можно сказать о русской культуре однозначно - это то, что она складывалась на стыке двух культурных пластов: западного, наиболее новаторского, и восточного, в большей степени опирающегося на традиции. Но мы все больше в этом плане приближаемся к западу.

Где вы увидели в моих рассуждениях что-либо о "душещипательности" - я так и не поняла.

Возможно я не совсем адекватно воспринимаю понятие "сотериологичности", вокруг которого уже столько "спето". Возможно, в этом Вы предлагаете мне более досконально разобраться?:)

Сообщение **Саид** » 21 сен 2010, 20:57

Angelica пишет:

Идеи непротивления злу насилием в нашей стране первым проповедовал и излагал в своих произведениях Л.Н.Толстой. А сама эта идея далеко не нова. Один из древнейших, высказавших эту идею, мудрецов - Сократ. Помните "Если тебя ударили по левой щеке....." А все говорят: "Из Библии", кто-то даже говорит, что эти строки загадочным образом пропали. Да никуда они не пропадали.

Совершенно верно, никуда не пропадали:

38. Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40. и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41. и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43. Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45. да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47. И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48. Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

27.Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас,
28. благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас.
29. Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку.
30. Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад.
31. И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними.
32. И если любите любящих вас, какая вам за то благодарность? ибо и грешники любящих их любят.
33. И если делаете добро тем, которые вам делают добро, какая вам за то благодарность? ибо и грешники то же делают.
34. И если взаймы даете тем, от которых надеетесь получить обратно, какая вам за то благодарность? ибо и грешники дают взаймы грешникам, чтобы получить обратно столько же.
35. Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым.
36. Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд.
37. Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете;
38. давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам.

© Лк. 6

Словесно это, может, и созвучно с идеями Сократа, но с "сократовским толстовством" имеет не много общего. И забывать об этих словах, конечно, не стоило бы — ведь это часть и русской культуры, не говоря уже о православной.

...чтобы рассуждать о таких вещах, нужно их знать и не говорить голословно.

А вот это абсолютно верно! ;)

Сообщение **Vera_D** » 21 сен 2010, 21:04

Марго:Хотя, думаю, для того чтобы утверждать, что хоть кто-то из них "тянет культуру вниз", надо бы привести конкретные примеры этого потягивания.

Слишком большой акцент на низменных инстинктах в произведениях, а цели, простите, не ясны... Я, скажем, могу понять употребление нецензурной лексики в повести Алешковского "Николаевич" - там всё же обусловлено высокой идеей, да и герой под влиянием подлинной любви преображается; но описание интимных сцен у Полякова...

Простите, высоких идей у него не вижу... Может, подскажите?..

Сообщение **irida** » 21 сен 2010, 21:05

vadim_i_z:Позвольте, Вы о какой религии? Непротивление злу насилием - это толстовство, а не православие. В христианстве такое, конечно, тоже присутствует, но есть и
34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
(Матф.10:34)

А если не ограничивать русскую культуру XVIII -XIX веками, то можно вспомнить и русские былины. Кстати, почему здесь воспроизводится постоянно непротивление злу? Это я в своём посте задала вопрос Vera_D

irida:...В чём конкретно оно выражено в русской культуре? Это непротивление злу насилием и/или равнодушие к благам земным во имя райского блаженства?.

Ни в каких определениях, характеризующих всю русскую литературу, этого нет. Или есть?

Сообщение **Vera_D** » 21 сен 2010, 21:09

Не то, чтобы равнодушие к земным благам, а всегда стремление к чему-то большему, к душе, духовным ценностям... В западной литературе, согласитесь, этого всё-таки намного меньше.

Сообщение **irida** » 21 сен 2010, 21:13

Angelica:Где вы увидели в моих рассуждениях что-либо о "душещипательности" - я так и не поняла.

У вас? Нигде. Это каламбур был. Об этом говорит и смайлик в начале:

.

Vera_D:Не то, чтобы равнодушие к земным благам, а всегда стремление к чему-то большему, к душе, духовным ценностям... В западной литературе, согласитесь, этого всё-таки намного меньше.

А можно примеры? Насколько меньше? Возьмём один отрезок времени и попытаемся проанализировать творчество нескольких русских и западноевропейских писателей и поэтов. Вот тогда это будет обоснованная точка зрения.
Иначе всё это только на уровне ощущений, подсознания. Когда-то что-то в детстве и юности читалось, слышалось, отложилось в памяти сердца. А вот почему так? Мы просто верим в спасительную роль русской литературы априори?

Где-то там у Войновича было: его герой, любуясь русскими берёзками, говорит, что они самые-самые..., нигде в мире таких больше нет. А герой его больше и не был нигде.

Сообщение **vadim_i_z** » 21 сен 2010, 21:45

Саид:Совершенно верно, никуда не пропадали

Библия как раз и хороша тем, что в ней можно найти подтверждения самых разных точек зрения

Именно поэтому нельзя говорить в этом контексте только о непротивлении злу или только о "не мир, но меч".
Возвращаясь к литературе - забавную интерпретацию этого дал Шоу в "Андрокле и льве"

Лентулий (Ферровию). Говорят, когда вас ударят по одной щеке, вы подставляете другую.
Ферровий (медленно поднимая на него глаза). Да, по данной мне от бога благодати я теперь делаю так.
Лентулий. Не из трусости, разумеется, из чистого благочестия?
Ферровий. Я страшусь бога больше людей; по крайней мере, стараюсь.
Лентулий. Что ж, посмотрим. (Бьет его по щеке.)

Андрокл пытается вскочить и вмешаться, но Лавиния удерживает его на месте, не сводя глаз с Ферровия. Тот, не дрогнув, подставляет Лентулию вторую щеку. Лентулий в некотором замешательстве, он глупо хихикает и снова ударяет Ферровия, куда слабее.

А вот мне было бы стыдно, если бы я позволил себя ударить и проглотил оскорбление. Но ведь я не христианин, я мужчина.

Ферровий встает и нависает над ним, огромный, как башня.
Лентулий бледнеет от страха, на какой-то миг щеки его принимают зеленоватый оттенок.

Ферровий (со спокойствием парового молота). Я не всегда был так тверд в своей вере. Первый человек, который ударил меня, как это сделал сейчас ты, был крепче тебя, и ударил он меня сильнее, чем я ожидал. Я подвергся искушению и не устоял перед ним; вот тогда я впервые познал горький стыд. У меня не было ни одной счастливой минуты, пока я не вымолил у него прощения... на коленях перед его кроватью в больнице. (По-отечески кладя руки на плечи Лентулия.) Но теперь мне дарованы свыше силы противостоять искушению. Я больше не испытываю ни стыда, ни гнева.
Лентулий (смущенно). Э-э... всего хорошего. (Пытается уйти.)
Ферровий (сжимая его плечи). О, не ожесточай своего сердца, юноша. Не упрямься. Попробуй, не лучше ли поступать так, как мы. Я сейчас ударю тебя по одной щеке, а ты обратишь ко мне вторую. Вот увидишь, насколько у тебя будет легче на душе, чем если бы ты поддался гневу. (Держит его одной рукой, другую поднимает для удара.)
Лентулий. Центурион, я взываю к вам о помощи.
Центурион. Сами напросились, сэр. Это нас не касается. Вы его два раза смазали. Лучше дайте ему какую-нибудь мелочишку, уладьте дело миром.
Лентулий. Да. Конечно. (Ферровию.) Это была просто шутка, уверяю вас, я не хотел вас обидеть. Возьмите. (Протягивает золотую монету.)
Ферровий (берет ее и бросает старику нищему, который хватает монету на лету и поскорее ковыляет прочь). Блажен, кто дает бедному от хлеба своего. Полно, друг, не трусь, возможно, я причиню минутную боль твоему телу, но твоя душа возрадуется победе духа над плотью. (Готовится нанести удар.)
Андрокл. Полегче, Ферровий, полегче; тому, последнему, ты сломал челюсть.

Лентулий, стеная от ужаса, пытается спастись бегством, но Ферровий безжалостно держит его.

Ферровий. Верно, но я спас его душу. Что по сравнению с этим сломанная челюсть?
Лентулий. Не троньте меня, слышите? Закон...
Ферровий. Закон бросит меня завтра на съедение львам. Может он сделать мне хуже, даже если я убью тебя? Уповай на господа, и он тебе поможет.
Лентулий. Пустите меня. Ваша религия запрещает вам меня бить.
Ферровий. Напротив, она приказывает мне ударить тебя. Как ты сможешь подставить вторую щеку, если тебя не ударят сперва по первой?
Лентулий (чуть не плача). Но вы меня уже убедили в своей правоте. Я прошу прощения за то, что я вас ударил.
Ферровий (чрезвычайно довольный). Сынок, я смягчил твое сердце? Доброе семя упало на плодородную почву? Твои стопы обратились на праведный путь?
Лентулий (униженно). Да, да. В том, что вы говорите, много разумного.
Ферровий (сияя, от радости). Вступи в наши ряды. Отдайся львам. Отдайся мукам и смерти.
Лентулий (падая на колени и разражаясь слезами). Помогите! Мама! Мама!
Ферровий. Эти слезы увлажнят твою душу, сынок, и принесут благие плоды. Господь благословил мои старания, мне дано обращать людей. Рассказать тебе о чуде... да, о чуде... сотворенном мной в Каппадоккии? Юноша... такой же, как ты, с такими же золотыми кудрями... насмехался надо мной и ударил меня точно так же, как ты. Я просидел с этим юношей всю ночь, не смыкая глаз, сражался за его душу, и к утру он не только был христианином, но его волосы побелели как снег.

Лентулий падает в глубокий обморок.

Ай-яй-яй! Заберите его. Дух переборол его тело; бедный мальчик. Отнесите его осторожно домой и предоставьте остальное небу.
Центурион. Заберите его домой.

Добавлено спустя 8 минут 5 секунд:
Если цитата слишком длинная, удалю...

Сообщение **Марго** » 21 сен 2010, 22:05

Vera_D:но описание интимных сцен у Полякова... Простите, высоких идей у него не вижу...

Это где, к примеру? Вот в "Парижской любви Кости Гуманкова" очень целомудренно интимные сцены описаны. Да и в "Апофигее" тоже весьма деликатно.

А что, описание интимных сцен каким-то образом превращает "высокие идеи" в низменные? И "тянет культуру вниз"?

Сообщение **Саид** » 21 сен 2010, 22:12

vadim_i_z цитирует:

Я просидел с этим юношей всю ночь, не смыкая глаз, сражался за его душу, и к утру он не только был христианином, но его волосы побелели как снег.

Прекрасная фраза! Очень хорошо иллюстрирует, что если слишком усердно богу молиться (в широком смысле), можно не только свой лоб расшибить.

Сообщение **irida** » 21 сен 2010, 22:17

vadim_i_z, не удаляйте, пожалуйста!

Странно прозвучало здесь суждение: не ссылайтесь на классику, а выразите только своё мнение. Откуде же возьмётся такое мнение, если не опираться на знания, уже до нас добытые? Как же тогда говорить о вопросе, проблеме, не прибегая ни к каким источникам, именам, достойным уважения? Напомню, что мнения наши - сами по себе, без опоры, - это ещё не есть знания, и им доверять нельзя. О духовности русской классической литературы давно сказано, и этот вывод известен давно в мировом прогрессивном (передовом) сообществе.

Сообщение **irida** » 27 сен 2010, 00:51

irida:А можно примеры? Насколько меньше? Возьмём один отрезок времени и попытаемся проанализировать творчество нескольких русских и западноевропейских писателей и поэтов. Вот тогда это будет обоснованная точка зрения.
Иначе всё это только на уровне ощущений, подсознания. Когда-то что-то в детстве и юности читалось, слышалось, отложилось в памяти сердца. А вот почему так? Мы просто верим в спасительную роль русской литературы априори?

Вы об этом? Так это же призыв привести примеры из классики и современности! Если не об этом "призыве", то о каком?

Сообщение **irida** » 28 сен 2010, 01:44

Марго:
Vera_D:Думаю, да, если учесть особый нравственный настрой русского народа, так называемую "загадочную русскую душу"..
Не хочется начинать разговор еще и об этом, но вынуждена заметить, что лично я никакой "загадочности" в русской душе на нахожу. А если Вы, Vera_D, это разглядели, то не будете ли так любезны сказать конкретно, в чем? (Только не надо приводить примеры из классиков, меня интересует Ваше личное мнение.)

Не поленилась пройти по всем страницам темы. Просьба Марго высказать своё личное мнение здесь мне представляется вполне обоснованной.
Так называемая Загадочная русская душа мне кажется понятием заимствованным, т.к. сам себя никто загадочным не называет. Если уж искать этому подтвержение в классической литературе, то в зарубежной, и не только художественной. Загадочная улыбка Джоконды для неё самой, надеюсь, никакой загадки не представляла - просто позировала и улыбалась приятная дама. (Если отбросить всякие мифы вокруг этой картины.)

Сообщение **Марго** » 28 сен 2010, 06:03

Да, irida, мне тоже жаль, что Vera_D, затронувшая эту тему, так и не высказала своего личного мнения по поводу загадочной русской души (как и обошла вниманием мои вопросы относительно Полякова, якобы "тянущего культуру вниз").

Лично мое мнение таково: "загадочная русская душа" -- это обыденный, порядком надоевший речевой штамп, ничего общего с истинным положением вещей на имеющий.

Сообщение **Vera_D** » 28 сен 2010, 08:08

Просклоняли меня за защиту загадочной русской души...

Вот так всегда, выскажешь мнение, а на тебя потом все нападают...
Я в это верю и считаю особым достоинством русских!.. И считаю, что наша вера оказала здесь самое непосредственное влияние!!!
"Братья Карамазовы" до сих пор весь мир волнуют, несмотря на много непонятных моментов духовной жизни (традиции старчества, например), а вот Полякова, попомните моё слово, очень скоро забудут, простите, но после его отвратительного и интервью и листания романа "Прекрасная толстушка" у меня, кроме отвращения не возникло никаких эмоций к литературе подобного рода!.. А что он со всеми любимой "Литературкой" сделал?!. Можете меня забанить, но авторов подобного рода я категорически не приемлю и считаю позором для русского языка и литературы!!!

Сообщение **Марго** » 28 сен 2010, 09:23

Vera_D:а вот Полякова, попомните моё слово, очень скоро забудут, простите, но после его отвратительного и интервью и листания романа "Прекрасная толстушка" у меня, кроме отвращения не возникло никаких эмоций к литературе подобного рода!..

На мой взгляд, судить целиком о творчестве писателя, лишь пролистав один его роман, не стоит. Почитайте хотя бы то, что я уже упомянула -- то есть "Парижскую любовь Кости Гуманкова" и "Апофегей" -- и, я надеюсь, Ваше отношение к Полякову изменится. (А есть еще замечательный "Козленок в молоке", да и "Гипсовый трубач" вполне прилично написан.)

Проводить параллель между Поляковым и Достоевским я бы, конечно, не стала. Это разные жанры (прежде всего), разное время, разные социальные условия. Что касается писательского таланта, то у Полякова он, несомненно, есть. А в отношении любви к творчеству того или иного писателя можно только отметить, что это сугубо личное мнение каждого.

Я вот, например, Достоевского просто не люблю. И уверена, что если бы его произведения не входили в школьную программу и если бы нам бесконечно не талдычили, простите, про ту саму загадочную русскую душу, то память о нем была бы гораздо, гораздо меньше. Да и теперь она довольно своеобразна: достаточно посмотреть на огромный портрет писателя, украшающий фасад игорного клуба на Таганке.

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

Vera_D:Просклоняли меня за защиту загадочной русской души...

Извините, но я все же не поняла, в чем лично Вы, Vera_D, сегодня видите эту загадку.

Сообщение **Vera_D** » 28 сен 2010, 09:31

Марго:"Апофегей"

- роман с таким названием даже читать не хочу! В конце концов, каждый остаётся при своём мнении! Они у нас с Вами, Марго, совершенно противоположны! Время всё расставит на свои места... Пока нам с Вами лучше не задевать друг друга. Я уже заметила Вашу антипатию ко мне - Вам так и хочется меня осмеять перед всеми... Вам в русской душе видится штамп? Ваше право, уважаемый ВПЗР! Дума., далее нам с Вами дискуссию продолжать не стоит!!!

Сообщение **Марго** » 28 сен 2010, 09:49

Vera_D:- роман с таким названием даже читать не хочу!

А при чем тут название? Кстати, оно произошло частично от слова "апофеоз" -- вполне обыденного литературного(!) слова.

Vera_D:Они у нас с Вами, Марго, совершенно противоположны!

И как мы можем с Вами меряться мнениями относительно романа, которого Вы не читали?

Vera_D:Я уже заметила Вашу антипатию ко мне - Вам так и хочется меня осмеять перед всеми...

Ваше утверждение голословно, я и не думала Вас осмеивать. А спросить оппонента по дискуссии, на чем основано его мнение, по-моему, совершенно нормально, -- иначе зачем вообще дискутировать?

Vera_D:Вам в русской душе видится штамп?

Не надо утрировать. Мне в загадочной русской душе видится штамп. Тем более что у меня и у самой стопроцентно русская душа, но никакой загадки я в ней -- собственной! -- не нахожу. Все как у нормальных людей, по всему свету.

Vera_D:Ваше право, уважаемый ВПЗР!

А это зачем?

Сообщение **Penguin** » 28 сен 2010, 10:04

Не читайте Полякова, девушки! Это сугубо мужской писатель. Я уже когда-то писала об этом здесь, и Димон меня поддержал. Может, он и талантлив, но уж очень неприятное послевкусие от его книг...

А Достоевского, на мой взгляд, нужно читать после сорока, не раньше. Как, впрочем, и большинство рассказов Чехова.

Сообщение **Vera_D** » 28 сен 2010, 10:16

Penguin:А Достоевского, на мой взгляд, нужно читать после сорока, не раньше. Как, впрочем, и большинство рассказов Чехова.

Этих авторов читают те, у кого есть вера.
(Марго опять скажет мне какую-нибудь гадость!...)

Сообщение **Марго** » 28 сен 2010, 11:20

Vera_D:(Марго опять скажет мне какую-нибудь гадость!...)

Надо бы пример привести, насчет гадости-то. А так -- чистый переход на личности, притом немотивированный.

Да, заинтересовали! Penguin, когда говорят - этого автора не читайте, то именно его и захочется прочесть! (побежала читать Полякова)... Достоевского, согласна, надо читать в зрелом возрасте (Марго, клуб "Достоевский" закрыт, а его хозяин вроде бы даже осужден на год. "Доигрались"! Вообще эта идея - использовать болезнь писателя для развлекаловки - сомнительна сама по себе).

Сообщение **Марго** » 28 сен 2010, 12:20

Ирина12, если и вправду не читали Полякова, советую начать с "Козленка в молоке".

Русская культура - Страница 3

Русская культура ⇐ Другие темы о русской словесности и культуре