Другие темы о русской словесности и культуре ⇒ Русская культура

[irida]

Angelica, поддержу ваше местами пафосное выступление в том, что "Просто чтобы рассуждать о таких вещах, нужно их знать и не говорить голословно." Да, базовые знания истории русской культуры необходимы для такого обсуждения. Но это не исключает и разное видение проблемы. Как вы уже поняли, здесь была сделана, с одной стороны, попытка противопоставить русскую культуру европейской (cотериологическая - секулярная), а с другой стороны – найти этому подтверждение или опровержение. Лично я подтверждения ещё не нашла.
Вам нравится термин душеспасительная по отношению к русской литературе? Является ли она таковой?

[Vera_D]

Сегодня - пиши, что хочешь, и начинает писать каждый, кто думает, как это просто. А в итоге действительно талантливые писатели скрываются за пестрым разнообразием бездарностей. Судить по ним о русской культуре - все равно, что по гусеницам судить о змеях, уж простите за пафосную метафору.

Angelica, ситуацию текущего момента Вы уловили. Действительно, свобода ещё не всё для художника. Само собой по этим "гусеницам" потом никто судить не будет. Но сейчас, увы, литература в заложниках рынка.

[Марго]

Но сейчас, увы, литература в заложниках рынка.

Я бы на обобщала. Иначе, выходит, Вы признаете, что сегодня достойных писателей и вовсе нет, а есть только литературный мусор. С этим не соглашусь. Петрушевская уже была названа, а есть еще Улицкая, Токарева, Рубина, Толстая, Гришковец, Сорокин, Пелевин, Веллер... Наконец, Довлатов, Аксенов, Щербакова -- не так давно ушедшие. Можно, конечно, по-разному относиться к их творчеству, но не признать в них настоящих, талантливых писателей нельзя. Вот потому я никак не могу принять Ваше, Vera_D, мнение, что российская культура (а нам здесь, конечно, ближе всего культура писательская, литературная) сейчас в заложниках или что она и вовсе отсутствует.

[Gapon]

I. Было спрошено: "А как же тогда направления в искусстве и просто идеология? Влияют ли они на творца?"

Отвечено давно и многажды, среди ответов есть и:

а) "Писатель - чувствилище своего времени" (М.Горький);

б) "Мир раскололся и трещина прошла по сердцу поэта" (Г.Гейне).

Вопрос о влиянии "внешнего" на творца давно уже умные люди не ставят...


II.

1) Искать "идеи" в пейзажной живописи следует через биографию автора! Упомянутый всуе И.Шишкин - из захолустной Елабуги - в Москве появился уже сформировавшимся 20-летком. Вполне можно допустить, что своим творчеством он сопротивлялся тягостным воспоминаниям о месте, еще не прославленном ни самоубийцей, ни В.Черномырдиным-"шевролелистом"...

2) Работу другого великого пейзажиста - И.Левитана "Над вечным покоем" вполне можно воспринять и как предчувствие близкой кончины современной ему Руси...

3) Искусствоведы давно знают про издевательства В.Серова в некоторых заказных портретах, где он гротескно подчеркивал главную черту своих моделей - самодовольство ("Портрет Иды Рубинштейн" исключение). И т.д.

Ш. Почему бы не посмотреть на Д.Шостаковича и "босоножку" М.Барышникова как на антагонистов соотв. И.Дунаевского и "сапожных" ансамблей плясок типа краснознаменного и "Березки"?

А "маркиза поволжских казаков" таки права, браво ей! Идея гуманизма стерта в прах двумя войнами и ядрёной бомбой; идея светлого будущего для всего народа монополизирована идиотами и кликушествующими, а вот рынок - безыдейный рулит. И слава богу! А то, что культура под Мамоной завсегда как бы стушевывается, тоже известно и не очень страшно. Всегда так было и будет.

[Angelica]

Вам нравится термин душеспасительная по отношению к русской литературе? Является ли она таковой?

Нет, я считаю, что данный термин неприемлем для определения русской культуры. Само по себе противопоставление ставит вопрос таким образом, что русская культура - религиозная, то есть выстраивается на основе религии, а европейская - светская, не относящаяся к церкви. В любой культуре есть как произведения на основе религии, так и светские.
В русской культуре - Чернышевский, Лермонтов, Ломоносов, Державин - где здесь религия? Где непротивление злу насилием? Да даже у Пушкина "Капитанская дочка". Прославляется сильная личность, сопротивляющаяся злу и явно не подставляющая другую щеку. Религиозный контекст во многих произведениях отсутствует начисто.
В то же время в Западной Европе была далеко не только секулярная, светская литература. Была и религиозная и в Средние Века она составляла основу культуры.
Поэтому говорить о русской культуре, что она сложилась на основе христианства в отличие от западной - очень однобокое и необоснованное фактами суждение.

Добавлено спустя 6 минут 24 секунды:
И еще одно дополнение по поводу современной культуры. Монархия, затем СССР. Строгие рамки, цензура. Вот попробуй вырази свою мысль, да так, чтобы не срезали! Мы, спустя многие годы, разбираем произведения, видим междустрочье и говорим "Ах ты батюшки, вот это талант!" Сегодня произведения, с одной стороны, очень прямолинейны и во многих уловить авторский подтекст и идею за внешним сюжетом сложно потому, что все и так сказано автором напрямую! А там, где он есть, - его не улавливают, мозги не привыкли к кропотливой работе над произведениями, на тему которых еще не написано профессиональной критической литературы. Вот и вся проблема современной КУЛЬТУРЫ. Давайте не будем относить к этому понятию коммерцию в виде разных красочных книжек про "Дом-2" на витринах. Это все же разные вещи.

[vadim_i_z]

В русской культуре - Чернышевский, Лермонтов, Ломоносов, Державин - где здесь религия? Где непротивление злу насилием?

Позвольте, Вы о какой религии? Непротивление злу насилием - это толстовство, а не православие. В христианстве такое, конечно, тоже присутствует, но есть и

34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
(Матф.10:34)

[Vera_D]

Вы признаете, что сегодня достойных писателей и вовсе нет, а есть только литературный мусор. С этим не соглашусь. Петрушевская уже была названа, а есть еще Улицкая, Токарева, Рубина, Толстая, Гришковец, Сорокин, Пелевин, Веллер... Наконец, Довлатов, Аксенов, Щербакова -- не так давно ушедшие.

Я не говорила, что нет достойных, говорила, что мало, и они теряются... А из названных Вами, Марго, есть постмодернисты, которых я не уважаю - тянут культуру вниз... Возможно, ИМХО.

[Angelica]

vadim_i_z, я говорила в свете определения сотериологической культуры, которая включает в себя религиозный компонент. Непротивление злу насилием в данном случае практически "процитировано" из определения "сотериологический", данного выше не мной. Данным положением я считаю правомерным опровергнуть исключительную сотериологичность русской культуры, о которой зашел спор. Безусловно, я не ставлю в один ряд эти понятия, о чем я писала уже выше, если Вы читали мое сообщение до этого.

[Марго]

Я не говорила, что нет достойных, говорила, что мало, и они теряются...

Мало? Двенадцать на полтора поколения? И это только названные мною, притом с ходу (вот Дмитрия Быкова забыла и Юрия Полякова). Уверена, что каждый из участников форума может этот список продолжить в соответствии с собственными предпочтениями.

А из названных Вами, Марго, есть постмодернисты, которых я не уважаю - тянут культуру вниз...

Ну, об этом я уже сказала: к их творчеству можно относиться по-разному, но... Хотя, думаю, для того чтобы утверждать, что хоть кто-то из них "тянет культуру вниз", надо бы привести конкретные примеры этого потягивания.

[irida]

Поэтому говорить о русской культуре, что она сложилась на основе христианства в отличие от западной - очень однобокое и необоснованное фактами суждение.

Angelica, я ожидала услышать такую оценку от студента(-ки)-филолога. Однобокое - вот ключевое слово?
Тогда в чём же главное отличие русской литературы от западноевропейской? И можно ли так ставить вопрос, обобщая всю европейскую литературу - Гюго и Шекспира, Сервантеса и Золя, Джека Лондона и Хемингуэя? Почему "Отверженные" не душеспасительны, а "Дети подземелья" душеспасительны?

А не путаем ли мы душеспасительный с душещипательный?

[Марго]

... и душераздирающий?

[Vera_D]

Почему "Отверженные" не душеспасительны, а "Дети подземелья" душеспасительны?

"Отверженные" очень душеспасительная книга! У меня вообще вот такое ИМХО(опять в виде гипотезы ) - если произведение литература Богу угодно - оно долго живёт в памяти народной, начиная с античной культуры. В.А.Жуковский, насколько помню, писал работу о том, как следует воспринимать языческое искусство... А русской культуре свойственно в большей степени обращаться именно к душе человека.

[Angelica]

Как можно противопоставлять, к примеру, историю двух стран. Возьмем Россию и Америку. Так, для примера. У каждого государства свой, уникальный путь развития. Так почему же мы пытаемся найти аспект, с точки зрения которого наиболее существенно отличается ИСТОРИЯ русской культуры? Странно как-то. Единственное, что можно сказать о русской культуре однозначно - это то, что она складывалась на стыке двух культурных пластов: западного, наиболее новаторского, и восточного, в большей степени опирающегося на традиции. Но мы все больше в этом плане приближаемся к западу.

Где вы увидели в моих рассуждениях что-либо о "душещипательности" - я так и не поняла.

Возможно я не совсем адекватно воспринимаю понятие "сотериологичности", вокруг которого уже столько "спето". Возможно, в этом Вы предлагаете мне более досконально разобраться?:)

[Саид]

Angelica пишет:

Идеи непротивления злу насилием в нашей стране первым проповедовал и излагал в своих произведениях Л.Н.Толстой. А сама эта идея далеко не нова. Один из древнейших, высказавших эту идею, мудрецов - Сократ. Помните "Если тебя ударили по левой щеке....." А все говорят: "Из Библии", кто-то даже говорит, что эти строки загадочным образом пропали. Да никуда они не пропадали.

Совершенно верно, никуда не пропадали:

38. Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40. и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41. и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43. Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45. да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47. И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48. Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

© Мф. 5

27.Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас,
28. благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас.
29. Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку.
30. Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад.
31. И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними.
32. И если любите любящих вас, какая вам за то благодарность? ибо и грешники любящих их любят.
33. И если делаете добро тем, которые вам делают добро, какая вам за то благодарность? ибо и грешники то же делают.
34. И если взаймы даете тем, от которых надеетесь получить обратно, какая вам за то благодарность? ибо и грешники дают взаймы грешникам, чтобы получить обратно столько же.
35. Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым.
36. Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд.
37. Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете;
38. давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам.

© Лк. 6

Словесно это, может, и созвучно с идеями Сократа, но с "сократовским толстовством" имеет не много общего. И забывать об этих словах, конечно, не стоило бы — ведь это часть и русской культуры, не говоря уже о православной.

...чтобы рассуждать о таких вещах, нужно их знать и не говорить голословно.

А вот это абсолютно верно! ;)

[Vera_D]

Хотя, думаю, для того чтобы утверждать, что хоть кто-то из них "тянет культуру вниз", надо бы привести конкретные примеры этого потягивания.

Слишком большой акцент на низменных инстинктах в произведениях, а цели, простите, не ясны... Я, скажем, могу понять употребление нецензурной лексики в повести Алешковского "Николаевич" - там всё же обусловлено высокой идеей, да и герой под влиянием подлинной любви преображается; но описание интимных сцен у Полякова... Простите, высоких идей у него не вижу... Может, подскажите?..

[irida]

Позвольте, Вы о какой религии? Непротивление злу насилием - это толстовство, а не православие. В христианстве такое, конечно, тоже присутствует, но есть и

34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
(Матф.10:34)

А если не ограничивать русскую культуру XVIII -XIX веками, то можно вспомнить и русские былины. Кстати, почему здесь воспроизводится постоянно непротивление злу? Это я в своём посте задала вопрос Vera_D

...В чём конкретно оно выражено в русской культуре? Это непротивление злу насилием и/или равнодушие к благам земным во имя райского блаженства?.

Ни в каких определениях, характеризующих всю русскую литературу, этого нет. Или есть?

[Vera_D]

Не то, чтобы равнодушие к земным благам, а всегда стремление к чему-то большему, к душе, духовным ценностям... В западной литературе, согласитесь, этого всё-таки намного меньше.

[irida]

Где вы увидели в моих рассуждениях что-либо о "душещипательности" - я так и не поняла.

У вас? Нигде. Это каламбур был. Об этом говорит и смайлик в начале: .

Не то, чтобы равнодушие к земным благам, а всегда стремление к чему-то большему, к душе, духовным ценностям... В западной литературе, согласитесь, этого всё-таки намного меньше.

А можно примеры? Насколько меньше? Возьмём один отрезок времени и попытаемся проанализировать творчество нескольких русских и западноевропейских писателей и поэтов. Вот тогда это будет обоснованная точка зрения.
Иначе всё это только на уровне ощущений, подсознания. Когда-то что-то в детстве и юности читалось, слышалось, отложилось в памяти сердца. А вот почему так? Мы просто верим в спасительную роль русской литературы априори?

Где-то там у Войновича было: его герой, любуясь русскими берёзками, говорит, что они самые-самые..., нигде в мире таких больше нет. А герой его больше и не был нигде.

[vadim_i_z]

Совершенно верно, никуда не пропадали

Библия как раз и хороша тем, что в ней можно найти подтверждения самых разных точек зрения Именно поэтому нельзя говорить в этом контексте только о непротивлении злу или только о "не мир, но меч".
Возвращаясь к литературе - забавную интерпретацию этого дал Шоу в "Андрокле и льве"

Лентулий (Ферровию). Говорят, когда вас ударят по одной щеке, вы подставляете другую.
Ферровий (медленно поднимая на него глаза). Да, по данной мне от бога благодати я теперь делаю так.
Лентулий. Не из трусости, разумеется, из чистого благочестия?
Ферровий. Я страшусь бога больше людей; по крайней мере, стараюсь.
Лентулий. Что ж, посмотрим. (Бьет его по щеке.)

Андрокл пытается вскочить и вмешаться, но Лавиния удерживает его на месте, не сводя глаз с Ферровия. Тот, не дрогнув, подставляет Лентулию вторую щеку. Лентулий в некотором замешательстве, он глупо хихикает и снова ударяет Ферровия, куда слабее.

А вот мне было бы стыдно, если бы я позволил себя ударить и проглотил оскорбление. Но ведь я не христианин, я мужчина.

Ферровий встает и нависает над ним, огромный, как башня.
Лентулий бледнеет от страха, на какой-то миг щеки его принимают зеленоватый оттенок.

Ферровий (со спокойствием парового молота). Я не всегда был так тверд в своей вере. Первый человек, который ударил меня, как это сделал сейчас ты, был крепче тебя, и ударил он меня сильнее, чем я ожидал. Я подвергся искушению и не устоял перед ним; вот тогда я впервые познал горький стыд. У меня не было ни одной счастливой минуты, пока я не вымолил у него прощения... на коленях перед его кроватью в больнице. (По-отечески кладя руки на плечи Лентулия.) Но теперь мне дарованы свыше силы противостоять искушению. Я больше не испытываю ни стыда, ни гнева.
Лентулий (смущенно). Э-э... всего хорошего. (Пытается уйти.)
Ферровий (сжимая его плечи). О, не ожесточай своего сердца, юноша. Не упрямься. Попробуй, не лучше ли поступать так, как мы. Я сейчас ударю тебя по одной щеке, а ты обратишь ко мне вторую. Вот увидишь, насколько у тебя будет легче на душе, чем если бы ты поддался гневу. (Держит его одной рукой, другую поднимает для удара.)
Лентулий. Центурион, я взываю к вам о помощи.
Центурион. Сами напросились, сэр. Это нас не касается. Вы его два раза смазали. Лучше дайте ему какую-нибудь мелочишку, уладьте дело миром.
Лентулий. Да. Конечно. (Ферровию.) Это была просто шутка, уверяю вас, я не хотел вас обидеть. Возьмите. (Протягивает золотую монету.)
Ферровий (берет ее и бросает старику нищему, который хватает монету на лету и поскорее ковыляет прочь). Блажен, кто дает бедному от хлеба своего. Полно, друг, не трусь, возможно, я причиню минутную боль твоему телу, но твоя душа возрадуется победе духа над плотью. (Готовится нанести удар.)
Андрокл. Полегче, Ферровий, полегче; тому, последнему, ты сломал челюсть.

Лентулий, стеная от ужаса, пытается спастись бегством, но Ферровий безжалостно держит его.

Ферровий. Верно, но я спас его душу. Что по сравнению с этим сломанная челюсть?
Лентулий. Не троньте меня, слышите? Закон...
Ферровий. Закон бросит меня завтра на съедение львам. Может он сделать мне хуже, даже если я убью тебя? Уповай на господа, и он тебе поможет.
Лентулий. Пустите меня. Ваша религия запрещает вам меня бить.
Ферровий. Напротив, она приказывает мне ударить тебя. Как ты сможешь подставить вторую щеку, если тебя не ударят сперва по первой?
Лентулий (чуть не плача). Но вы меня уже убедили в своей правоте. Я прошу прощения за то, что я вас ударил.
Ферровий (чрезвычайно довольный). Сынок, я смягчил твое сердце? Доброе семя упало на плодородную почву? Твои стопы обратились на праведный путь?
Лентулий (униженно). Да, да. В том, что вы говорите, много разумного.
Ферровий (сияя, от радости). Вступи в наши ряды. Отдайся львам. Отдайся мукам и смерти.
Лентулий (падая на колени и разражаясь слезами). Помогите! Мама! Мама!
Ферровий. Эти слезы увлажнят твою душу, сынок, и принесут благие плоды. Господь благословил мои старания, мне дано обращать людей. Рассказать тебе о чуде... да, о чуде... сотворенном мной в Каппадоккии? Юноша... такой же, как ты, с такими же золотыми кудрями... насмехался надо мной и ударил меня точно так же, как ты. Я просидел с этим юношей всю ночь, не смыкая глаз, сражался за его душу, и к утру он не только был христианином, но его волосы побелели как снег.

Лентулий падает в глубокий обморок.

Ай-яй-яй! Заберите его. Дух переборол его тело; бедный мальчик. Отнесите его осторожно домой и предоставьте остальное небу.
Центурион. Заберите его домой.

Добавлено спустя 8 минут 5 секунд:
Если цитата слишком длинная, удалю...

[Марго]

но описание интимных сцен у Полякова... Простите, высоких идей у него не вижу...

Это где, к примеру? Вот в "Парижской любви Кости Гуманкова" очень целомудренно интимные сцены описаны. Да и в "Апофигее" тоже весьма деликатно.

А что, описание интимных сцен каким-то образом превращает "высокие идеи" в низменные? И "тянет культуру вниз"?