Книги и сайты о языке и литературеЯзыки лёгкие и трудные (статья из журнала)

Полезные ресурсы о русском языке и литературе
1ФД824-5
журналист
журналист
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Возраст: 56
 Re: Языки лёгкие и трудные (статья из журнала)

Сообщение 1ФД824-5 »

Буквы Я и Ю, насколько я понимаю, Кирилл (Константин) не изобретал, при нём их не было. :o
Наталья

Реклама
Автор темы
Мирандолина
-
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 1100
Зарегистрирован: 12.09.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Днепропетровск
Возраст: 47
 Re: Языки лёгкие и трудные (статья из журнала)

Сообщение Мирандолина »

А некоторые считают, что по графике можно определить преобладающую религию. Например, кириллицей пишут православные, латиницей - католики, готическим шрифтом - протестанты, арабским - мусульмане, санскритом - буддисты и так далее. Но это тоже не всегда верно. Например, кто вам сказал, что монголы - православные, а турки - католики? С другой стороны, грузины и армяне - католики, а письменность у них похожа скорее на персидскую, чем на греческую. Да и сербы (православные, пишут кириллицей), и хорваты (католики, пишут латиницей), и черногорцы с боснийцами говорят на одном и том же языке. Но разве боснийцы и черногорцы (мусульмане) пишут арабским шрифтом?

АМИ
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 14.01.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Рабочий
Откуда: Славгород
Возраст: 56
 Re: Языки лёгкие и трудные (статья из журнала)

Сообщение АМИ »

:roll:

Автор темы
Мирандолина
-
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 1100
Зарегистрирован: 12.09.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Днепропетровск
Возраст: 47
 Re: Языки лёгкие и трудные (статья из журнала)

Сообщение Мирандолина »

А вот, кстати, и анекдот о почерке. Бальзак умел определять характер человека по почерку. Однажды к Бальзаку пришла старушка и принесла тетрадь одного ученика. "Это тетрадь вашего сына?" "Нет, так что можете говорить правду". "Этот ученик ленивый и неграмотный". "Да это же ваша собственная тетрадь, а я - ваша учительница!"

АМИ
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 14.01.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Рабочий
Откуда: Славгород
Возраст: 56
 Re: Языки лёгкие и трудные (статья из журнала)

Сообщение АМИ »

:oops:

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Языки лёгкие и трудные (статья из журнала)

Сообщение самый главный енот »

Мирандолина:грузины и армяне - католики, а письменность у них похожа скорее на персидскую, чем на греческую.
Современная персидская письменность создана на основе арабской, так что грузинская и армянская на неё не похожи, а вот если взять древнюю персидско-арамейскую письменность, то да, сходство есть
Мирандолина:боснийцами говорят на одном и том же языке. Но разве боснийцы и черногорцы (мусульмане) пишут арабским шрифтом?
Официальное название народа (этноса) — босняки, а боснийцы — это, скорее, название населения Боснии (по аналогии "русские—россияне")
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Автор темы
Мирандолина
-
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 1100
Зарегистрирован: 12.09.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Днепропетровск
Возраст: 47
 Re: Языки лёгкие и трудные (статья из журнала)

Сообщение Мирандолина »

самый главный енот:Современная персидская письменность создана на основе арабской, так что грузинская и армянская на неё не похожи, а вот если взять древнюю персидско-арамейскую письменность, то да, сходство есть
Даже на авестийскую похожа - не говоря уже про глаголицу.

Чеширский Бегемот
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 86
Зарегистрирован: 09.01.2011
Образование: школьник
Возраст: 9
 Re: Языки лёгкие и трудные (статья из журнала)

Сообщение Чеширский Бегемот »

1ФД824-5:Буквы Я и Ю, насколько я понимаю, Кирилл (Константин) не изобретал, при нём их не было. :o
Буквы-то были, куда ж им деваться. Я восходит к йотованному малому юсу, а Ю - йотованный ук, потеряший вторую часть диграфа ОУ (ту, что стала самостоятельным уком). Вообще за всё время существования в русскую азбуку было добавлено только две графемы. Й при Петре и Ё, приписываемая Карамзину, хотя там история неоднозначная.
Вот в отношении того, что там такого наизобретал именно Кирилл, до сих пор не могут договориться. И речь не о Фоменках со товарищи.
Есть ведь даже версия, что Кирилл изобрёл как раз то, что мы называем сейчас глаголицей...
Остальные интересные и не очень мнения на эту тему я опускаю, их есть в Инете.

Добавлено спустя 17 минут 54 секунды:
irida:Японский, который в большинстве стран начинают изучать, записывая латиницей, имеет довольно простую, стройную грамматику, понятную европейцу.
Какое вообще отношение графика имеет к грамматике?
В отношении простоты японской грамматики как таковой я уже где-то тут высказвался...
Слыхивано и читано мною неоднократно, что в японском очень важна, так сказать, "этикетно-ситуационная составляющая". Выливается это в то, что в совершенно неразличимых (для непосвященного в культурный слой) ситуациях употребляются разные суффиксы. В зависимости от положения собеседника, например. Или так называемые счётные суффиксы. Для каждого класса предметов они разные. А вот разделение на классы сделано совершенно по принципу "Этого понять нельзя. Это надо запомнить". Грубого говоря, для боевых луков используются одни числительные, для рыб - другие, для денег - третьи... Кстати, вот именно в последнем факте можно разглядеть влияние китайского язвка, вернее - культуры. Там таких счётных "классов" ещё больше. Можно такую грамматику назвать "простой"? Сомневаюсь.
От дурака слышу.

Автор темы
Мирандолина
-
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 1100
Зарегистрирован: 12.09.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Днепропетровск
Возраст: 47
 Re: Языки лёгкие и трудные (статья из журнала)

Сообщение Мирандолина »

Правильно. А кириллицу на основе греческого письма, добавив недостающие буквы из глаголицы, изобрели его ученики.

И всё-таки есть один полумертвый язык, который не похож ни на что. Он действительно самый трудный - особенно для нас, левшей.

Чеширский Бегемот
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 86
Зарегистрирован: 09.01.2011
Образование: школьник
Возраст: 9
 Re: Языки лёгкие и трудные (статья из журнала)

Сообщение Чеширский Бегемот »

А для лысых какой язык самый трудный? Или лопоухих? Конопатых?

Добавлено спустя 2 часа 16 минут 46 секунд:
Yelquin:2. А кирилица, якобы, изобретённая Мефодием? Ничего такого у него и в мыслях не было. Он, просто, начал писать по-славянски, пользуясь своим родным греческим письмом. Ну, взял буквы шам и цаде из иврита для звуков "ш" и "ц", добавил "ъ" и "ь" от себя — всего-то! Говорят, ещё "ы"? Ну, это не совсем буква, а лигатура уже придуманной "ъ" с "ı". Как и буквы "я" и "ю" вначале были лигатурами "ıa" и "ıoy". Если бы Мефодий не привязывалсся к тогдашнему написанию "у" в греческом, как "оу". Были бы у нас сейчас "ıo" для "ё" и "ıу" для "ю". Ах, да! Ещё пара юсов. Вот, и всё!
Я не понимаю, почуму, всё это вы обозвали политикой, но дело обстояло именно так. Или почти так:
1. Современное Я восходит не к "лигатуре" ia, а к другой, йотованому юсу. Носовой звук, ей передаваемый, с утратой юсов перешёл в Я, причем по числу вхождений этот йотованный юс превосходил йотованый аз, о котором вы упоминаете и скоро графически вытеснил последний.
2. В сравнении с греческим в кириллицу были добавлены (вашей версии - Мефодием) графемы для звуков Ш, Ц, Ж, З(их было две, З и Z - Земля и Зело, они быстро смешались, но в греческом есть прообраз только для одной, Z), Ч, Ер, Ерь, Ы, Ять, Щ, От (которое омега+Т), йотованные варианты гласных и некоторые другие (гвервь - "мягкое" Г, паукообразный хер - предположительно парный глухой к предыдущему - и проч.), использовавшиеся окказионально и быстро утраченные. Это помимо йотованных гласных, которые вы отнесли к лигатурам. Я не буду спорить, пусть будут лигатурами, но тогда к ним же надо отнести знаки, соответсвующие греческим долгим (Омега, И) ряд новых букв (Щ=Ш+Т, От=О+Т).
3. Аналогичным образом, путем заимствования у соседей, были изобретены практически все алфавиты, предположительно даже грузинский и армянский. Что с того, будем заявлять, что их не существует?

Добавлено спустя 5 минут 11 секунд:
Мирандолина:грузины и армяне - католики,
Вот Папа Римский обрадуется, когда узнает.
От дурака слышу.

1ФД824-5
журналист
журналист
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Возраст: 56
 Re: Языки лёгкие и трудные (статья из журнала)

Сообщение 1ФД824-5 »

Чеширский Бегемот:Буквы-то были, куда ж им деваться. Я восходит к йотованному малому юсу, а Ю - йотованный ук, потеряший вторую часть диграфа ОУ (ту, что стала самостоятельным уком). Вообще за всё время существования в русскую азбуку было добавлено только две графемы. Й при Петре и Ё, приписываемая Карамзину, хотя там история неоднозначная.
Вот в отношении того, что там такого наизобретал именно Кирилл, до сих пор не могут договориться. И речь не о Фоменках со товарищи.
Есть ведь даже версия, что Кирилл изобрёл как раз то, что мы называем сейчас глаголицей...
Остальные интересные и не очень мнения на эту тему я опускаю, их есть в Инете.
Да.

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:
Чеширский Бегемот:1. Современное Я восходит не к "лигатуре" ia, а к другой, йотованому юсу. Носовой звук, ей передаваемый, с утратой юсов перешёл в Я, причем по числу вхождений этот йотованный юс превосходил йотованый аз, о котором вы упоминаете и скоро графически вытеснил последний.
2. В сравнении с греческим в кириллицу были добавлены (вашей версии - Мефодием) графемы для звуков Ш, Ц, Ж, З(их было две, З и Z - Земля и Зело, они быстро смешались, но в греческом есть прообраз только для одной, Z), Ч, Ер, Ерь, Ы, Ять, Щ, От (которое омега+Т), йотованные варианты гласных и некоторые другие (гвервь - "мягкое" Г, паукообразный хер - предположительно парный глухой пара к предыдущему - и проч.), использовавшиеся окказионально и быстро утраченные. Это помимо йотованных гласных, которые вы отнесли к лигатурам. По я не буду спорить, пусть будут лигатурами, но тогда к ним же надо отнести знаки, соответсвующие греческим долгим (Омега, И) ряд новых букв (Щ=Ш+Т, От=О+Т).
Тоже ППКС.
Наталья

Автор темы
Мирандолина
-
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 1100
Зарегистрирован: 12.09.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Днепропетровск
Возраст: 47
 Re: Языки лёгкие и трудные (статья из журнала)

Сообщение Мирандолина »

Лысые, лопоухие и конопатые ни при чем. А вот левшам важно направление письма.

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Языки лёгкие и трудные (статья из журнала)

Сообщение irida »

Чеширский Бегемот:
irida:Японский, который в большинстве стран начинают изучать, записывая латиницей, имеет довольно простую, стройную грамматику, понятную европейцу.
Какое вообще отношение графика имеет к грамматике?.
Здрасьте! Это как раз было написано в доказательство того, что никакого. Или как опровержение того, что имеет. Читай начало ветки.
:)

Автор темы
Мирандолина
-
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 1100
Зарегистрирован: 12.09.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Днепропетровск
Возраст: 47
 Re: Языки лёгкие и трудные (статья из журнала)

Сообщение Мирандолина »

1ФД824-5:Тоже ППКС.
Скорее уж ККРЭ (красная книга российской эстрады).

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 53
 Re: Языки лёгкие и трудные (статья из журнала)

Сообщение Yelquin »

Чеширский Бегемот:Я не понимаю, почуму, всё это вы обозвали политикой, но дело обстояло именно так. Или почти так:
1. Современное Я восходит не к "лигатуре" ia, а к другой, йотованому юсу. Носовой звук, ей передаваемый, с утратой юсов перешёл в Я, причем по числу вхождений этот йотованный юс превосходил йотованый аз, о котором вы упоминаете и скоро графически вытеснил последний.
2. В сравнении с греческим в кириллицу были добавлены (вашей версии - Мефодием) графемы для звуков Ш, Ц, Ж, З(их было две, З и Z - Земля и Зело, они быстро смешались, но в греческом есть прообраз только для одной, Z), Ч, Ер, Ерь, Ы, Ять, Щ, От (которое омега+Т), йотованные варианты гласных и некоторые другие (гвервь - "мягкое" Г, паукообразный хер - предположительно парный глухой к предыдущему - и проч.), использовавшиеся окказионально и быстро утраченные. Это помимо йотованных гласных, которые вы отнесли к лигатурам. Я не буду спорить, пусть будут лигатурами, но тогда к ним же надо отнести знаки, соответсвующие греческим долгим (Омега, И) ряд новых букв (Щ=Ш+Т, От=О+Т).
3. Аналогичным образом, путем заимствования у соседей, были изобретены практически все алфавиты, предположительно даже грузинский и армянский. Что с того, будем заявлять, что их не существует?
1. С юсом согласен.

2. Форма З тоже бытовала у греков. Лигатурами эти буквы осознавались очень долго, пока не слились в буквы, более простого и компактного написания (как "я"). А до этого, ну, как же не лигатура, когда пишутся рядом две самостоятельные буквы и соединяются перемычкой, показывающей эту самую лигатуру ("связку") между ними!

3. Конечно, письменности заимствовались. Но при этом, если они не перерабатывались радикально, они и сохраняли то же название и осознавались как та же письменность. Повторяю, Мефодий не имел целью изобретение письменности для славян. Он решил, что славянские языки пора приобщать к греческому письму и греческой культуре. Не забывайте, какой тогда страной была Византия и какими были славянские народы. Естественно, эллинизация славянских народов была в планах Византии.

Количество знаков, которые Мефодий был вынужден добавить к греческому письму, меньше новых букв прибавленных к латинице азербайджанцами. Но они свою письменность называют латиницей. Также и с крилицей у татар. Видели, сколько они знаков к ней добавили? А болгары и русские придумали праздновать День Славянской Письменности, чтобы подчеркнуть независимость и самобытность своей культуры. Естественно, это политика!

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Понимаете ли вы трудные слова богослужения
    10 Ответы
    1181 Просмотры
    Последнее сообщение alex-ter
    22 фев 2013, 21:27
  • Из журнала...
    Mirax » 30 янв 2008, 21:52 » в форуме Помощь знатоков
    0 Ответы
    924 Просмотры
    Последнее сообщение Mirax
    30 янв 2008, 21:52
  • Придумываю название для журнала по уходу за волосами
    Степанов Дмитрий » 03 ноя 2013, 22:38 » в форуме Помощь знатоков
    30 Ответы
    1158 Просмотры
    Последнее сообщение Avgust
    13 ноя 2013, 13:03
  • Фонемные и слоговые языки
    Волчица » 19 окт 2016, 00:17 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    3 Ответы
    2325 Просмотры
    Последнее сообщение Дарья Александровна
    20 окт 2016, 14:44
  • Агглютинативные и флективные языки
    13 Ответы
    8031 Просмотры
    Последнее сообщение Stefanka
    22 авг 2019, 22:08