Так "Вы" или "вы"? Или просто - "ты"? ⇐ Глас народа

[vadim_i_z]

То же самое. Никому он ничего не навязывает.
Я предпочитаю обращение на "вы", но знаю многих, кому в Сети легче быть на "ты".

[Князь Мышкин]

...Я предпочитаю обращение на "вы", но знаю многих, кому в Сети легче быть на "ты".

Многое зависит от форума или сайта, на котором находится форум.

[лёлик]

У меня было совершенно жёсткое, однозначное "Вы" - кроме родни да близких знакомых, естественно. В сети - только "Вы" с большой буквы.
Недавно с удивлением узнаю, что на некоторых форумах не любят "Вы" с большой буквы. Только с маленькой.
Беру самый потрёпанный том из собрания сочинений Достоевского - конечно, это "Идиот". Там "вы" с маленькой.
Беру "Мастера и Маргариту" - "вы" с маленькой.
Это же надо бы мне уметь не замечать!
Когда, откуда взялось "Вы" с большой буквы? Давно ли стали так учить в школе?
И стало понятно, что для кого-то звучит канцелярщиной "Вы, милостивый государь..." Когда-то ух какое выражение "Милостивый государь" стало прям презрительным "Милстисдарь", то есть писалось-то полностью, но звучать стало как начальственный оклик.
Так же как "милочка" - скорее уничижительное, чем ласковое обращение к горничной.
Наиболее опытный мой интернет-знакомый рассказал, что начинал с "Вы", со временем стал переходить на "вы", да так и остался.
Теперь следую его примеру.
Но "ты" на форумах, даже по взаимной договоренности в общих темах - нет. Откуда я знаю, что это договоренность. Может быть один "тыкает", а другой, поёживаясь, терпит.
И плюс хочется говорить в общем регистре, чтоб не получалось - тут друзья, уже на "ты", я пока нет...
Может быть - специфические темы, поздравительные, темы=копилки, тогда разнобой уместен.
Или - почему нет? - открыть тему, где прописать как правило, чтобы все входящие были на "ты". Кто не хочет - может не писать. Хочешь писать - так будь добр. Пока что таких экспериментов на знакомых мне форумах не было.

[Князь Мышкин]

Меня учили с детства в письменных обращениях к человеку, с которым я не состою в дружеских или приятельских отношениях, писать Вы.
Если же адресат предлагает обращение на ты, то не отказывать и писать ты.

Справочно-информационный портал ГРАМОТА.РУ

[Идальго]

Грамматику только тот знает, кто знает, как следовало по правилу сказать или написать то или другое слово, ту или другую фразу, которым живая область употребления (usus tyrannus) дала неправильную форму.

Я одной ногой в могиле, а ни разу в жизни не поднялась рука написать "вы" одному человеку.

Если же кому-то лень вежливо прижимать Shift, то такова уж его личная культура. (Что низость культуры стала массовой, ни для кого не секрет; всяческие упрощения, вроде "вы", объясняются только этим .)
С другой стороны, если Вы, почтеннейший лёлик, понимаете, что надо обратиться на "Вы", то попробуйте сообразить, велика ль разница между "ты" и "вы".
Впрочем, Вы и ник (имя) не утруждаетесь писать с Shift...

[Князь Мышкин]

...ни разу в жизни не поднялась рука написать "вы" ни одному человеку.

Вот и у меня просто не поднимается и всё тут!

[лёлик]

Вот рассуждение об этом авторитетного для меня человека.
Начало цитаты.
Дело в историческом контексте. Когда-то в пределах рода-племени, где все знали и чувствовали друг друга до серёдки, обращение на "вы" прозвучало бы странней странного. Позднее, когда люди оказались вынуждены общаться с массой незнакомцев, по возможности их не убивая, родо-племенная этика была - не без некоторых модификаций - приспособлена и к ним. Ещё поздней людей стало, особенно в городах, уже почти нестерпимо много (для людей с неустойчивой или иначе неадекватной психикой) просто нестерпимо много. И родовой этике пришлось отступить в малые обособленные группы тем или иным образом спаянных людей. Переход на "вы" за пределами означенных групп явился в этих условиях спасением, и довольно странно, что в Европе он начинается лишь по велению официально богоравного императора (притом не из первых императоров). Независимо от Европы подобное изобретение было сделано и во всех иных многолюдных сообществах. "Вы" неприятно своей искусственностью, но куда ж податься.

К "ты" вернулись в своей партийной среде коммунисты в большинстве стран. Как и нацисты. В Италии, с пылкостью её населения, одного "вы" оказалось мало, и люди давно перешли на две его формы: просто вежливую - и особенно вежливую. Характерно, что фашисты исключили в своей среде вторую из них, и пытались навязать то же целому народу.

Конечно, вообще говоря, естественное "ты" звучит несравнимо лучше целиком искусственного "вы", но мы давным-давно живём в весьма и весьма искусственном социальном мире, где "ты" надо заслужить, а иначе оно прозвучит амикошонством. На "вы" обращались друг к другу, особенно к старшим, и в простых русских семьях строгих правил, где не пили и не курили. А когда эти семьи стали заметно умаляться в числе (около 90-х годов 19 века), тут-то и запахло в воздухе страны революциями.
К массовому употреблению "ты" человечество, если когда-нибудь и вернётся, то в будущем, преображённом в степени чудесной. Впрочем чудеса в истории случаются

Что касается выбора между написанием "вы" или "Вы", я начинал на этом форуме, обращаясь ко всем на "Вы". Как правило, мои оппоненты этого не замечали, и я стал обращаться к одним на "Вы", а к другим на "вы". Ещё поздней я нашёл такую дискриминацию обидной для некоторых и нравственно утомительной для себя. Теперь ко всем обращаюсь на "вы". Не взыщите те, кого это обижает.
Конец цитаты.

[Князь Мышкин]

Вот рассуждение об этом авторитетного для меня человека....

А имя этого авторитетного для Вас человека является для нас секретом?

[Марго]

Господи, Мышкин, где Вы таких уродов берете? И вообще, на этом форуме настолько отличная коллекция собственных смайлов, что, на мой взгляд, привносить сюда смайлы со стороны совсем не обязательно. А у Вас этот процесс, по-моему, идет по нарастающей, притом чем дальше, тем смайлы крупнее. Я даже думаю, что вот этот кошмар можно счесть за злоупотребление смайлами, что запрещено правилами форума.

[vadim_i_z]

Беру "Мастера и Маргариту" - "вы" с маленькой.
Это же надо бы мне уметь не замечать!

А где там письмо цитируется?

[Князь Мышкин]

Господи, Мышкин, где Вы таких уродов берете?...

Марго, извольте не искажать мой ник, если не затруднит.
Тогда и о смайлах поговорим! ОК?

[Марго]

Как только Вы перестанете откликаться на искажение Вашего ника в виде "Князь" (и даже как "ваше сиятельство"), так я сразу перестану "искажать" его, сокращая до "Мышкин". А то дискриминация выходит: кому-то можно искажать (и Вы это с удовольствием принимаете), а кому-то нет.


Добавлено спустя 17 минут 56 секунд:

Когда, откуда взялось "Вы" с большой буквы?

лёлик, почитайте вот это:

http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=rubric_88

Там очень подробно все расписано. А уж считать ли обращение друг к другу на форуме личным обращением, каждый может решить для себя сам. Я, например, именно так и считаю. Кроме того, на мой взгляд, в таком случае очень удобно отличать, адресовано какое-то послание одному человеку (тогда Вы) или вообще всем участникам обсуждения (тогда вы). Вот и всё.

А в "Мастере" и вообще в худлите личного обращения нет: это же не письма, а диалоги (или даже обращения) внутри художественного текста.

[Penguin]

А то дискриминация выходит: кому-то можно искажать (и Вы это с удовольствием принимаете), а кому-то нет.

Если следовать этой логике, то каждый может обратиться к Марго на "ты", и она это с удовольствием примет по той простой причине, что в мире существует хотя бы один человек, которому такая вольность позволена.

[Князь Мышкин]

...А то дискриминация выходит: кому-то можно искажать (и Вы это с удовольствием принимаете), а кому-то нет.

Видите ли, Марго, ещё очень важна подоплёка искажения.
Кто-то шутит необидно, а кто-то и поддеть норовит (особенно при строгом выговоре с занесением в личное дело).

[Марго]

Кто-то шутит необидно, а кто-то и поддеть норовит

Это я Вас норовлю поддеть? А называющие "вашим сиятельством" -- нет? Выходит, у нас с Вами разные представления о шутках и обидах.

Но я готова пойти Вам навстречу и вообще обходить стороной и Ваш ник, и Ваши посты. Думаю, это будет разумно.

[Князь Мышкин]

...Но я готова пойти Вам навстречу и вообще обходить стороной и Ваш ник, и Ваши посты. Думаю, это будет разумно.

У каждого человека свои понятия о разумности. Я считаю разумным отсутствие вспыльчивости. Но для меня это является совершенно недосягаемым идеалом в реальной жизни, увы.

[Patriot Хренов]

А уговорили! Вот брошу всё и попрусь со своим свиным рылом в калашный ряд -- на блог Президента.
Дмитрий, а что ты думаешь по поводу

Сам предпочитаю общение на "ты". Не вижу в этом ничего унизительного, оскорбительного, "тыкающего", фамильярного... В подмене местоимения вижу только уродование языка.

Именно так! На "ты" -- поскольку в сети. И без отчества. Поскольку и в английском, и в немецком оно отсутствует как понятие.

[Князь Мышкин]

...Выходит, у нас с Вами разные представления о шутках и обидах...

Конечно! Мы же не двое из ларца!
Я подумал и решил, что называйте меня как хотите. Я не хочу из-за ерунды лишаться роскоши общения!
А то, что мне не нравятся некоторые обращения, так это моя проблема.
Не правда ли, Марго?
Справедливую критику о смайлах учту.

[Марго]

Не правда ли, Марго?

Правда, конечно. Те более что я Ваш ник вовсе не исказила, просто укоротила на одно слово. Кстати, Вы же сами его себе выбирали, так не на что и обижаться.

[Patriot Хренов]

Каково происхождение обращения на вы? Когда и зачем оно появилось?

Да, действительно, на Руси всегда и всем один на один говорили ты, и поэтому русскому человеку показалось бы странным форму множественного числа относить к одному лицу. Что за почтение? Или — упрек? Для чего же тогда огород городить и различать по числам: коли один — число единственное, двое — двойственное (была особая форма местоимения — ва), три и больше — множественное?

С XVI века под влиянием модного польского этикета дошло до нас вы. Боярин-изменник Aндpeй Курбский был одним из первых, кто употреблял эту форму; надолго и осталась она как форма аристократическая. Тому содействовало также влияние современных европейских языков на русское общество в XVIII веке. Не случайно галантная речь столичных щеголей того века ввела в широкий оборот безликое вы; в литературе впервые переводчик и поэт В. Тредиаковский употребил «нежное Вы за важное Ты». Важное — величавое и возвышенное, так понимали это слово тогда.

Проникновение вы в обиход было стремительным, ибо требовалось обществу. Вот какими словами, не без иронии, описывал эту историю Н. Г. Чернышевский:

«Вместе с личным местоимением второго лица и костюмом проходит три фазиса развития и вся манера держать себя. Человек нецивилизованный и неученый прост в разговоре, натурален во всех движениях, не знает заученных поз и искусственных фраз... Вне цивилизации человек безразлично говорит одинаковым местоимением со всеми другими людьми. Наш мужик называет одинаково ты и своего брата, и барина, и царя. Начиная полироваться, мы делаем различие между людьми на ты и на вы. При грубых формах цивилизации вы кажется нам драгоценным подарком человеку, с которым мы говорим, и мы очень скупы на такой почет. Но чем образованнее становимся мы, тем шире делается круг вы, и, наконец, француз, если только скинул сабо, почти никому уже не говорит ты. Но у него осталась еще возможность, если захочет, кольнуть глаза наглецу или врагу словом ты».

Кстати сказать, именно на том «фазисе», когда в ходу и ты и вы, находится сейчас разговорная русская речь. Что же касается французского, некоторые мемуары рассказывают о попытках русских барынь говорить в Париже на ты. До добра это никогда не доводило.

«Англичанин, — продолжает Чернышевский, — потерял и эту возможность: из живого языка разговорной речи у него совершенно исчезло слово ты. Оно может являться у него только в тех случаях, когда по-русски употребляются слова понеже, очеса и т. п. (т. е. в высоком стиле); слово ты в английском языке так же забыто, как у нас несторовское онсиця вместо этот. Не только слугу, но и собаку или кошку англичанин не может назвать иначе, как вы. Началось дело, как видим, безразличием отношений по разговору ко всем людям, продолжалось разделением их на разряды по степени почета (немцы, достигнувшие апогея в этом среднем фазисе развития, ухитрились до того, что устроили целых четыре градации почета: 1) du -это черному народу; 2) er - это... для среднего рода людей; 3) Ihr — это для чиновников, занимающих середину между людьми среднего рода и благорожденными; 4) Sie для благорожденных...), приходит в результате снова к безразличному обращению со всеми людьми... на вы».

Читатель по достоинству оценит эти слова замечательного писателя и гражданина. Но во времена Чернышевского иначе и быть не могло, потому что этикет XIX века именно немецкие градации в отношении к человеку по рангам и предполагал.

Но тогда же развивались и иные традиции. Двоюродный брат и друг Чернышевского, впоследствии академик, А. Н. Пыпин рассказывал, что в университете студенты с латинистом общались на ты, «потому что и греки и римляне, как известно, всегда говорили на ты... как говорили римляне и как говорит русский народ». Тем не менее полной зависимости от иностранных речений и традиций, конечно, не было. Латынь учили и гимназисты, но в зиму с 1857 на 1858 год в русских гимназиях по реформе знаменитого врача Н. И. Пирогова, «не взирая на возраст, стали говорить — вы, при этом отменив и порку, — вспоминает известный педагог В. П. Острогорский. — Так сразу с одного маху исчезло из употребления и свиное рыло, и ослиное ухо, и даже личное местоимение ты». Не то в университете, там наоборот: «фамильярное ты, на которое тогда переходили студенты с первого же знакомства, было как бы внешним выражением той нравственной солидарности, какая чувствовалась в нас по отношению ко всему студенчеству». Товарищеское отношение на основе доверительной взаимности. Через несколько лет (как результат отмены крепостного права) товарищеские обращения распространились уже и на семейные, и на коллективные отношения. До того в быту даже между членами семьи обычным было вы, но в 1870-е годы «отец с сыном... были, по-модному, на ты» (Ф. Достоевский). В те же годы молодой Л. Толстой писал о крестьянском мальчике, с которым «составлял рассказы»: «Федька говорит мне ты тогда, когда бывает увлечен и взволнован». Тогда мальчик выражается не по-ученому, а как привык; вместе с тем это и показатель степени его доверия к учителю.

В середине XIX века обращение на вы или ты стало фактом социальным. Об этом писали и революционные демократы, отстаивавшие свободу человеческой личности от посягательств бюрократической камарильи. «Его высокоблагородию, — пишет Н. А. Добролюбов в "Свистке", — видимо не хотелось сказать мне вы, а с ты оно относиться ко мне не решилось; потому оно благоразумно избежало местоимений». Каждое такое столкновение с этим безликим «оно» воспринималось болезненно и всегда отмечалось. На то и было рассчитано. Так и шеф жандармов Бенкендорф обращался к Дельвигу или Пушкину — высокомерно на ты, провоцируя на ответную дерзость. Знак социального достоинства, местоимение личное становилось символом классовой борьбы. «Ванька, рассуждающий о том, что земля кругла, показался смешон; Ванька, изъявляющий претензию, чтоб с ним были на вы, показался дерзок» (М. Е. Салтыков-Щедрин).

Среди знаменитых требований рабочих Ленских приисков в 1912 году было и такое: «Рабочих называть не на ты, а на вы». В приказе № 1 Петроградского Совета от 1 марта 1917 года по армии — «обращение на ты отменяется совершенно».

Личное и социальное в постоянном конфликте. Социальный знак отношения к человеку как бы взаимообратим. Покровительственно-начальственное «тыканье» идет от петербургских чиновников XIX века (как подражание царю, который всем говорил ты), и «подчиненные не смели сердиться на ты от начальника», — замечал А. И. Герцен. Иерархия подчинения проникала в семью. Герцен вспоминал о своем дяде:

«...был двумя годами старше моего отца и говорил ему ты, а тот, в качестве меньшого брата, — вы».

Однако унизительность подобного ты в одних разговорах удивительным образом оборачивалась знаком уважительного отношения и доверия со стороны других лиц. Поэт А. Фет, став мировым судьей, старался обращаться к крестьянам на вы, но постепенно вернулся на ты — поскольку и сами крестьяне к судьям обращались на ты. Побывав в детской колонии, Ф. Достоевский поразился фальши, которую почувствовал в обращении на вы, принятом здесь. «Это вы показалось мне здесь несколько как бы натянутым, немного как бы чем-то излишним. Одним словом, это вы, может быть, ошибка и несколько серьезная. Мне кажется, что оно как бы отдаляет детей от воспитателя; в вы заключается как бы нечто формальное и казенное, и нехорошо, если иной мальчик примет его за нечто как бы к нему презрительное . Оно, может быть, по-нашему, по-господскому, и вежливей, — объяснял писатель, — но холоднее, гораздо холоднее». Опустошенное грамматически, оно воспринималось только как знак достоинства — к одному обращаюсь как ко многим, т. е. как ко всем вообще, самого его никак не выделяя.

Вот насколько многолики наши местоимения. Одно дело — социальный ранг, другое — народное чувство личности, противопоставленное мертвящей официальности.

Но есть и третье, и вот о нем-то немецкий философ Л. Фейербах сказал поразительно верно (хотя и имел при этом в виду высокие философские цели): « Ты, обращенное мужчиной к женщине, звучит совершенно иначе, чем монотонное ты между друзьями».

Поэты пытаются оживить замирающий образ личного местоимения. «Пустое вы сердечным ты она, обмолвясь, заменила» (Пушкин). Совершенно иное чувство в другом лирическом стихотворении — «Я вас любил». Здесь, замечал критик В. Шкловский, « вы хочет перейти в ты, однако это уже и не вы, хотя еще и не ты. Смысл колеблется. Очень точно дана стадия чувства, его развитие».

Поэт всегда чувствует лирическое напряжение между словами, которые наполнились новым смыслом, искусно играет перекатом тонких недомолвок: «И как будто по ошибке я сказала: ты...» (А. Ахматова).

Нежное вы в XVIII веке, нежное ты — сейчас... кто скажет, что нежнее?..

Барственное «тыканье» оскорбительно, лиричное ты — приятно; местоимение ли повинно в том, что так получилось?

Культура русского слова — в поведении говорящего, тут важно учитывать, какая эмоция вложена в то или иное слово.

Впрочем, так или иначе, в различном подтексте и в разном обличье, но вернулось к нам народное, древнее, близкое ты. Потому что в новых условиях жизни потребовалось выделить в обращении тех, кому по-прежнему можно с полным доверием сказать по-русски: ты.

Став социальной приметой в отношениях между людьми, комбинации местоимений вы или ты постепенно распределили между собой роли. Ты — не низкий стиль, а доверительность и близость; вы — официальность, уважительность и признательность, а вовсе не высокий стиль. Можно наказать и друга, обратясь к нему: вы...

Источник Элитариум: Центр дистанционного образования

[Князь Мышкин]

Patriot Хренов, спасибо! Прочёл с большим интересом.

...так не на что и обижаться...

Стараюсь никогда не обижаться. Тем более по пустякам.
Назвался груздем ‒ полезай в кузов!

P. S. Смайлики здесь хорошие, но для моего характера хочется покрупнее.

[Анча]

Для меня "ты" носит некоторый оттенок интимности, что ли... Поэтому с малознакомыми людьми предпочитаю "вы". Ну хотя бы до тех пор, пока мы по взаимному согласию не перейдём на "ты". Интернет не исключение.
Вообще считаю обращение на "вы" признаком воспитанности.

[Марго]

Вообще считаю обращение на "вы" признаком воспитанности.

Полностью согласна. И на мой взгляд, на форуме, где собираются абсолютно посторонние друг другу люди, только такое обращение и возможно. (Ну, конечно, если это не какой-то спецфорум для тинейджеров. )


Добавлено спустя 5 минут 9 секунд:

Смайлики здесь хорошие, но для моего характера хочется покрупнее.

Полагаете, что чем больше площадь демонстрируемого, тем сильнее восприятие?

[chuPC]

Марго, Вы считаете постоянных участников форума "абсолютно посторонними друг другу людьми"?
Анча, и это по-Вашему, "признак воспитанности"?

[Penguin]

Вообще считаю обращение на "вы" признаком воспитанности.

А обращение на "Вы" - это тогда что?