Глас народаТак "Вы" или "вы"? Или просто - "ты"?

Обсуждение альтернативных версий происхождения слов, лингвистических теорий, предложений по реформированию русского языка

Модератор: Сергей Титов

Какое обращение вы/Вы/ты предпочитаете/шь?

Вы
10
28%
вы
14
39%
ты
6
17%
В третьем лице
0
Голосов нет
Заимствую у (главного) собеседника
6
17%
 
Всего голосов: 36

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Так "Вы" или "вы"? Или просто - "ты"?

Сообщение ALNY »

Лёлик, у Вас серьёзные проблемы с логикой последних постов. Настолько серьёзные, что комментировать их совершенно излишне. Они сами за себя говорят.

Давайте поступим так. Вот Вы сказали "Да я только начинаю думать". Вот и продолжите этот процесс. Когда он дойдёт до какой-то определённости, тогда кратенько сформулируйте, что же Вы от меня хотите. Учтя при этом, что у меня есть три основных критерия, по которым я оцениваю возможности языка выразить человеческую мысль. Три критерия, от которых я не отступлю ни на йоту:
1. Ясность.
2. Полнота.
3. Краткость.
Предлагаемое стирание различия "Вы" и "вы" бьёт сразу по всем трём пунктам. Для меня это просто недопустимо. Я готов обсуждать какие-то другие вещи, но только не такого порядка. Например, когда Фантазёр пишет о том, что написание "жи-ши" не соответствует реальному произношению и следует внести изменения в орфографию, то... Ну, это ж реально так. Меня лично пугает возможность таких изменений в орфографии, но - это предмет обсуждения. Возможно, нашим внукам уже будет проще. У них уже на одно правило будет меньше - они будут писать так, как слышат и говорят, а не как предписывают правила.
Но что касается смешивания "Вы" и "вы" - это очевидное обеднение языка. Его ещё сто лет можно тут на форуме обсуждать, но от этого обсуждения оно не перестанет быть ударом по полноте наших возможностей выразить свои мысли и чувства. А относительно ясности и краткости примеры я тут приводил. Наверняка, не только я, но не вижу смысла перечитывать и анализировать всё ранее сказанное ввиду очевидности ответа.

Реклама
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 2721
Зарегистрирован: 18.11.2011
Лучшие Ответы: 1
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Так "Вы" или "вы"? Или просто - "ты"?

Сообщение лёлик »

ALNY, а может, это Вас лукавый попутал? Когда человек задаёт вопросы - так хочется не ответить.
Может быть, надо отдельно и дополнительно сказать: мои вопросы не риторические.
Ищи чести у того, у кого её много

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Так "Вы" или "вы"? Или просто - "ты"?

Сообщение ALNY »

лёлик:ALNY, а может, это Вас лукавый попутал? Когда человек задаёт вопросы - так хочется не ответить.
Может быть, надо отдельно и дополнительно сказать: мои вопросы не риторические.
Это что - Ваша манера ведения дискуссии? Вместо возражений на аргументацию оппонента выматывать его новыми и новыми вопросами?..

Ну, извольте...
лёлик:Вас ли вижу?
Ответ: меня. Первый жутко "содержательный" вопрос.
И ещё раз повторю: "Мну", "ЗЫ", Лесков и Бажов никоим образом к данному вопросу не относятся. Не я - Вы их привлекли к обсуждению. На Вас и лежит бремя доказательства их причастности. В целом вся Ваша реплика (о технарях, двух мнениях и т.д.) никак логически с процитированным утверждением не связана.
лёлик:Или так: нормы русского языка против всех Петь и Вась.
Не так. Кто Вас уполномочил говорить за "всех Петь и Вась"? Только в этой теме у Вас было несколько оппонентов, т.е. людей, которым нормы смыслового различения "вы" и "Вы" представляются разумными.
лёлик:Помните тему "О пользе неграмотности"? Напомню: слушаю деревенскую речь и стараюсь стыдливо не замечать постоянного отклонения от нормы. Через несколько лет читаю учебник древнерусского языка - супин! Точный правильный супин, согласно учебнику давно исчезнувший.
Ответ: помню. Второй жутко "содержательный" вопрос.
Это тоже (как и "Мну", "ЗЫ", Лесков и Бажов) никоим образом к рассматриваемому вопросу не относится.
лёлик:В чём вы видите недостаток терпения?
Ответ: я и не утверждал, что я его вижу. Третий жутко "содержательный" вопрос.
Нетрудно догадаться, что я вообще не отслеживал историю ваших (с маленькой буквы!) отношений. Только из последних Ваших (с большой буквы!) реплик я понял, что это не сиюминутный порыв, а историйка достаточно давняя.
лёлик:Что мне нужно сделать?
Ответ: практических рекомендаций у меня нет. Четвёртый жутко "содержательный" вопрос.
лёлик:После того, как вы предложили мне быть терпеливее - в теме на другом форуме добавилось 15 моих постов, обращённых к Князю. Достаточно? Можно перестать?
Ответ вопросом на вопрос: а как Вы представляете себе мой ответ? Мало, надо ещё три с половиной поста? Или - Вы перестарались и сделали два лишних поста?.. Как я вообще что-то могу ответить на эти "нериторические" вопросы?? Хоть один разумный вариант мне покажите... Пятый жутко "содержательный" вопрос.
лёлик:Кстати, мне - можно иметь максимализм в сочетании с некоторой разборчивостью? Или не максимализм, но некоторую разборчивость?
Ответ: да, да. Шестой жутко "содержательный" вопрос.
Не хотите ещё поспрашивать меня что-либо типа: можно ли быть сильным и глупым? слабым и глупым? сильным и умным? и т.д., чтобы окончательно взять меня измором и обвинить в уклонении от ответов...
лёлик:Да я только начинаю думать. Легко ли уловить чужую точку зрения?
Ответ: когда как. Седьмой жутко "содержательный" вопрос.
лёлик:Кстати - вы предлагаете закрыть тему, которую не читали. Корректно?
Ответ: да. Восьмой жутко "содержательный" вопрос.
Более того, я волен предлагать закрыть и те темы, которые читал. И ещё страшнее - Вы тоже вольны делать предложения закрыть какие-то темы, причем независимо от того, прочли Вы их или нет. И самое ужасное - даже у Князя Мышкина есть такое право!
лёлик:Может быть, так: что чаще. Или: когда вы чувствуете себя больше в своей тарелке.
Да. И ещё сто вариантов. Теперь Вы понимаете, что люди отвечали, по сути, на разные вопросы? Кто как понял. А раз это так, то какие вообще выводы можно сделать из их ответов?..
лёлик:Объяснить?
Для начала: вы читаете по-польски?
Ответы: объясните, по-польски не читаю. Девятый жутко "содержательный" вопрос.
Надо так понимать, что по-русски Вы отчаялись меня в чём-то убедить и решили перейти на польский...
Здесь, кстати, хочу вот на что обратить Ваше внимание. И сам вопрос и варианты ответов даны на русском языке. Обращён вопрос к владеющим русским языком участникам форума. И сам форум называется "Русский язык для нас. Форум любителей русской словесности". Так что абсолютно бессмысленно объяснять, как можно обращаться к своему собеседнику в третьем лице, на примерах иностранных языков.

Да уж... Девять заданных вопросов - и один другого хлеще...

Теперь моя очередь.
1. Приравнивание "вы" и "Вы" не делает русский язык богаче. Согласны? Если нет, то почему?
2. Приравнивание "вы" и "Вы" обедняет русский язык, поскольку лишает его одного из своих выразительных средств. Согласны? Если нет, то почему?
3. Выше я приводил примеры (которые Вы проигнорировали), когда неразличение "вы" и "Вы" приводит к искажению смысла. А следовательно, неразличение "вы" и "Вы" напрямую влияет на ясность письменной речи. Вы с этим согласны? Если нет, то почему?
4. Выше я приводил примеры (которые Вы проигнорировали), когда неразличение "вы" и "Вы" приводит к необходимости давать в ряде случаев дополнительные пояснения. А следовательно, неразличение "вы" и "Вы" напрямую влияет на краткость письменной речи. Вы с этим согласны? Если нет, то почему?
5. Выше Вы ипользовали выражение "нормы русского языка против всех Петь и Вась". В чём, на Ваш взгляд, заключается смысл норм русского языка, если таковой смысл, на Ваш взгляд, существует? Если смысла не существует, то почему Вы так считаете?

лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 2721
Зарегистрирован: 18.11.2011
Лучшие Ответы: 1
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Так "Вы" или "вы"? Или просто - "ты"?

Сообщение лёлик »

ALNY:Это что - Ваша манера ведения дискуссии? Вместо возражений на аргументацию оппонента выматывать его новыми и новыми вопросами?..
Да.
Это на доверии - когда пытаешься вместе думать, когда вместе делать черновую работу. Не в одиночку думать так и эдак, а спрашивать, прикидывать - вместе.
Понимаете?
ALNY:Это тоже (как и "Мну", "ЗЫ", Лесков и Бажов) никоим образом к рассматриваемому вопросу не относится.
Может быть, мы рассматриваем разные вопросы. Или у нас разная постановка вопроса.
Для меня самоочевидно одно. Для вас - другое. Для меня - относится.
Вы хотели возражений на вашу аргументацию, а я пока даже не понимаю вашу позицию.
ALNY: Вы взрослей и мудрей, поэтому - терпение и ещё раз терпение.
ALNY:
лёлик: В чём вы видите недостаток терпения?
Ответ: я и не утверждал, что я его вижу.
Сопоставьте ваши же слова. Мне показалось. - вы призываете меня к большему терпению. Я - слушаюсь. И потому уточняю - как это сделать.
ALNY:Ответ вопросом на вопрос: а как Вы представляете себе мой ответ? Мало, надо ещё три с половиной поста?
Варианты: достаточно, ещё парочку, ещё десяток, на моё усмотрение.
Моё терпение по отношению к КМ закончилось, но вы как будто делитесь своим, так что какой открываете для него лимит. Вот об этом был вопрос.
ALNY:Более того, я волен предлагать закрыть и те темы, которые читал. И ещё страшнее - Вы тоже вольны делать предложения закрыть какие-то темы, причем независимо от того, прочли Вы их или нет. И самое ужасное - даже у Князя Мышкина есть такое право!
Как сказал бы Жванецкий - "Вы не кассир, вы..."
Для меня больное место на форумах - оборванные разговоры.
Говорят, недодуманные думы - причина всех болезней.
С недавних пор мне кажется, что "главная задача участника форума - высказаться самому и не дать высказаться другому". До того у меня была чужая формулировка "на форумах каждый слышит только себя".
Вы - вольны зажимать рот, зачем? Ну ... это неприлично. Когда вы это делаете - вам не становится нехорошо, душно?
ALNY:Теперь Вы понимаете, что люди отвечали, по сути, на разные вопросы? Кто как понял. А раз это так, то какие вообще выводы можно сделать из их ответов?..
Да каанеш понимаю.
Дело в том, что и во время президентских выборов люди голосуют за разное, даже если голосуют за одного кандидата.
Так составить вопрос, чтобы поняли одинаково - большая проблема. Проведение опросов, анализ опросов - целое дело.
Столько статей о разных фальсификациях, о разных методах опросов, о разных способах выводов.
Из опроса в этой теме мой вывод был такой: "Смотри-ка, люди от "вы" с маленькой буквы не шарахаются, и - что малопонятно - даже предпочитают??"
ALNY:Ответы: объясните, по-польски не читаю. Девятый жутко "содержательный" вопрос.
Речь шла о том, как можно обращаться в третьем лице. В польском так, а раз не читаете...
А вы читаете по-немецки? Тоже могло бы помочь.
По-польски читать очень легко, если один раз продраться сквозь буквы (заучить как они звучат) и немножко послушать тексты. Что бы ни говорили о соотношениях языков, по-моему, русскому читать по-польски - масса удовольствия. Видишь живую историю своего языка.
Это я агитирую вообще за польский, а обращение там в третьем лице. Не "ты", "вы", "Вы", а "пан", "пани". Это звучит несколько торжественно и отстранённо.
ALNY:Так что абсолютно бессмысленно объяснять, как можно обращаться к своему собеседнику в третьем лице, на примерах иностранных языков.
Вот это "абсолютно бессмысленно"... кучу вещей в русском можно понять, зная другой язык. С помощью украинского можно узнать, где стояли яти в русском. В польском живые юсы, которые в русском - только в учебнике истории языка.
Я просто ломлюсь в открытую дверь. Русские язык, русские слова и обороты то и дело объясняют с помощью иностранных языков. В том числе и введение "Вы".
Ищи чести у того, у кого её много

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Так "Вы" или "вы"? Или просто - "ты"?

Сообщение ALNY »

лёлик:Вы хотели возражений на вашу аргументацию, а я пока даже не понимаю вашу позицию.
Да что там понимать-то... Неразличение "вы" и "Вы" противоречит здравому смыслу и нормам современного русского языка. Всё, вся моя позиция!
лёлик:В польском живые юсы, которые в русском - только в учебнике истории языка.
Вслед за учебниками переворачиваете ситуацию с ног на голову. "Живые юсы" - это миф. Определенных звуков под общим названием "юсы" не было. Это были буквы, которые ставили в те места, где существовала разница произношения. К моменту создания кириллицы русские в своём большинстве отчетливо произносили гласные "У" и "Я". Им вообще никакие юсы не нужны были. Почему и путались с ними с самого начала кириллической письменности. Запад в своём большинстве отчетливо произносил дифтонгические сочетания (AN, EN, UN и т.д.) Зажатые между Западом и Востоком поляки вынуждены были произносить нечто среднее: мята-mięta-mint.
Аналогичная фигня произошла и с ятями. Там тоже говорят о дилектах Полесья, где якобы сохранилось "истинное" звучание. Это не истинное звучание - это естественно возникший буфер. Куда деваться бедным деткам, если у них мамаши говорят "бес", а папаши - "бiс"? Разговаривать-то надо и с теми и с теми...

Аватара пользователя
OlgaNick
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 953
Зарегистрирован: 20.09.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Ростов-на-Дону
Возраст: 57
 Re: Так "Вы" или "вы"? Или просто - "ты"?

Сообщение OlgaNick »

ALNY:Неразличение "вы" и "Вы" противоречит здравому смыслу и нормам современного русского языка. Всё, вся моя позиция!
- нормам противоречит, но смысл в этом все-таки есть: с помощью всего лишь одной буквы можно действовать на нервы собеседнику, дать почувствовать себя униженным и "неценным", попытаться заставить его нервничать и раздражаться, чем лёлик успешно тут несколько лет и занимается.
Правда, такой смысл явно нездравый, так что все равно позиция ALNY правильная, и я ее поддерживаю.

А этот дяденька из журнала "Сноб", который для лёлика авторитет в этом вопросе, - этот журналист, оказывается, уже умер, царство ему небесное, - ну так он же СНОБ был, зачем же с него пример брать.

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Так "Вы" или "вы"? Или просто - "ты"?

Сообщение ALNY »

Кстати, да. Надо бы и про этическую сторону вопроса сказать:
Неразличение "вы" и "Вы" является проявлением неуважения к своему собеседнику.

Это сродни тому, что умышленно писать имя собеседника со строчной буквы и/или иным образом искажать его.

Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 47
Всего сообщений: 7221
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Физик
Откуда: Стокгольм
Возраст: 31
 Re: Так "Вы" или "вы"? Или просто - "ты"?

Сообщение Князь Мышкин »

OlgaNick:... но смысл в этом все-таки есть: с помощью всего лишь одной буквы можно действовать на нервы собеседнику, дать почувствовать себя униженным и "неценным", попытаться заставить его нервничать и раздражаться...
Да, и я специально делал уже на этом акцент.
Если я пишу собеседнику Вы, объясняя ему (причём неоднократно), что для меня был бы приятен симметричный ответ, а собеседник упорно в ответ мне пишет вы, то, естественно, я чувствую себя не очень хорошо.
Мне непонятно, то ли это амикошонство, которое мне не нужно, то ли неуважение?

Вдобавок, я знаю ещё, что некоторые участники форума специально снижают планку с В на в для тех людей, которых они перестают уважать.
ALNY:Неразличение "вы" и "Вы" является проявлением неуважения к своему собеседнику
Вот только так я это и воспринимаю, когда мой собеседник обращается ко мне на вы.
Я, конечно, не имею претензий к тем собеседникам, которые меня не знают, и я не просил их о симметричном ответе. :)
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)

лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 2721
Зарегистрирован: 18.11.2011
Лучшие Ответы: 1
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Так "Вы" или "вы"? Или просто - "ты"?

Сообщение лёлик »

ALNY:Неразличение "вы" и "Вы" является проявлением неуважения к своему собеседнику.
Дополню-ка я ваш жизненный опыт. Расскажу про то, как мне - и не раз - говорили, что именно "Вы" является для них знаком неуважения. Канцелярщиной. Нефорумным стилем.
У АЛНИ, похоже, такого опыта не было.

Расскажу также про человека, который решил, что всем надо говорить только ты. Он не берёг вежливое множественное для более уважаемых. Он именно говорил "ты" уважаемому.
Похоже, для кого-то это новость.
OlgaNick:ну так он же СНОБ был, зачем же с него пример брать.
Я не говорю про пример брать. И как раз он как раз в этом вопросе для меня не авторитет. Я о другом - что не требуйте от меня обижаться на него за такое обращение, без большой буквы. Приберегу обиды для других случаев.

Мой вопрос сейчас такой: где проходит граница чужой свободы?
Я - отношу выбор между "вы" и "Вы" к области свободы другого человека, и не предъявляю претензии к его буквам. То есть, не начинаю "строить" собеседника "Вы ко мне только с большой" или "Вы ко мне только с маленькой".
Добавлю, что наличие или отсутствие аватары я также отношу к области свободы. Или наличие или отсутствие постоянной подписи. За исключением, например, явно провокационной злобной аватары или матерной подписи.
Когда человек говорит мне "вы" или "Вы" - я считаю это характеристической особенностью этого человека. Считаю, что он на форумах говорит "вы" всем, что это привычный форумный язык.
Вместе с тем, я предполагаю, что этот же человек, когда составляет официальное заявление или в прочих каких церемониальных случаях, пишет "Вы" с большой буквы.
ALNY:Кстати, да. Надо бы и про этическую сторону вопроса сказать:
Кстати, да.
Моя этическая позиция: я не строю собеседника, требуя только большой или только маленькой буквы. Считаю это областью свободы.
Я - строю, требуя отказаться от мата и туалетной тематики. Но на этом форуме мне это не удаётся. Никто ни разу меня в этом отношении не послушал.
Также я пытаюсь отговорить от описаний рукоприкладства и членовредительства. Но и в этом терплю неудачу. Собеседник, который описывал, как он меня побьёт, считал это область его свободы, выражением его чувств. Считал, что такие описания не должны меня задевать, то есть огорчать. А напротив - радовать искренностью.
Может быть, мне тут скажут аргументы, которые убедят меня в его правоте.

Моя идея: мы на форуме не за тем, чтобы заедать и обескураживать друг друга. Не за тем, чтобы самоутверждаться. Мы - чтобы сотрудничать. Как это лучше делать?
Перейти на "вы" мне было довольно трудно. Все мои аргументы были за "Вы". Подозреваю, мои аргументы были ещё чётче, чем у АЛНИ. Перейти к рассмотрению аргументов за маленькую букву было трудно. На как делать вывод, рассматривая только аргументы "за", и не рассматривая "против"?
Вообще трудно менять привычки.
Я вполне представляю, что на форуме есть участник, который дружит с теми, кто употребляет матерные слова и теми, кто для поддержки разговора или в качестве доказательства употребляет названия экскрементов. И что при этом его глубоко шокирует, когда к нему обращаются с маленькой буквы.
Но не представляю, как вести себя так, чтобы угодить каждому. Недавно мне попалось выражение "и нашим, и вашим, и за пятачок пляшем".То есть не обсуждать ничего никогда, всех хвалить. Некоторых иронически, но так, чтобы не поняли.

Все равно как карта ляжет,
Лишь бы туз её убил,
Все равно, что некто скажет,
Лишь бы он меня хвалил.
Ищи чести у того, у кого её много

Аватара пользователя
Калинка
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 40
Зарегистрирован: 07.09.2009
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: муниципальный служащий
Откуда: г.Ковров Владимирской обл.
Возраст: 39
 Re: Так "Вы" или "вы"? Или просто - "ты"?

Сообщение Калинка »

Добрый вечер! ALNY, Вас я поддерживаю. :) Но, господа, не пора ли поставить точку в этой дискуссии? Все уже высказались, некоторые даже поспорили.... Тема держится, на мой взгляд, только из-за своей абсурдности и привлекает новых читателей непонятностью. Может быть, кто-то хочет звёздочки себе набрать? :D Тайм-аут!

Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 47
Всего сообщений: 7221
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Физик
Откуда: Стокгольм
Возраст: 31
 Re: Так "Вы" или "вы"? Или просто - "ты"?

Сообщение Князь Мышкин »

Калинка:... Но, господа, не пора ли поставить точку в этой дискуссии?..
Обычно точку ставит модератор, закрывая Тему.
Моё же мнение, как участника форума, что точки ставить не стоит.
Ведь никто не нарушает Правил и общается корректно.
К тому же могут прибыть новички, которых эта Тема заинтересует.
лёлик:... Также я пытаюсь отговорить от описаний рукоприкладства и членовредительства. Но и в этом терплю неудачу. Собеседник, который описывал, как он меня побьёт, считал это область его свободы, выражением его чувств. Считал, что такие описания не должны меня задевать, то есть огорчать. А напротив - радовать искренностью...
Сразу скажите, пожалуйста, уважаемый Лёлик, сколько раз я ещё должен принести свои извинения за свою несдержанность почти годичной давности.
Своё тогдашнее поведение считаю недостойным и раскаиваюсь.
лёлик:... Я вполне представляю, что на форуме есть участник, который дружит с теми, кто употребляет матерные слова и теми, кто для поддержки разговора или в качестве доказательства употребляет названия экскрементов...
Главное, не в том какие слова употребляет человек, а главное в чистой, искренней и доброй душе.
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)

лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 2721
Зарегистрирован: 18.11.2011
Лучшие Ответы: 1
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Так "Вы" или "вы"? Или просто - "ты"?

Сообщение лёлик »

Князь Мышкин:Сразу скажите, пожалуйста, уважаемый Лёлик, сколько раз я ещё должен принести свои извинения за свою несдержанность почти годичной давности.
Что мне извинения. Я просто не хочу поддерживать разговор в том стиле. Всего лишь.
Князь Мышкин:Своё тогдашнее поведение считаю недостойным и раскаиваюсь.
Говорят, стиль - это человек. Меняется редко, если вообще когда-либо. Не хочу ломать других, не хочу, чтобы ломали меня.
Всё, что делал Князь в течение восьми месяцев - это старался убедить меня в том, что его стиль хорош. Не спорю, не осуждаю. Желаю удачи.
Князь Мышкин:Главное, не в том какие слова употребляет человек, а главное в чистой, искренней и доброй душе.
Пытаюсь уловить логику.
Обращение на "вы" к нему Князь считает совершенно неприемлемым. Только "Вы" с большой буквы. Слова не главное, слова можно, а буквы?
Я пишу "наведёный" не удваивая "н". Так сказочнее. Для Князя это совершенно невыносимо.
Я: Чёй-то слёзы катятся,
Чёй-то слёзы точатся.
Ты зря меня не предавай,
Ток если очень хочется.

Я пишу частушки. Отхожу в них от строгой грамматики. Князь этим недоволен.
Я: Вот таки они, князья,
Ничего при них низзя.
Грибоедов: Минуй нас пуще всех печалей
Ищи чести у того, у кого её много

Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 47
Всего сообщений: 7221
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Физик
Откуда: Стокгольм
Возраст: 31
 Re: Так "Вы" или "вы"? Или просто - "ты"?

Сообщение Князь Мышкин »

Лёлик, давайте всё же относиться друг к другу бережно, уважительно и достойно!

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:
лёлик:... Я пишу частушки. Отхожу в них от строгой грамматики. Князь этим недоволен...
Только приветствую Ваши частушки и шутливые искажения слов, Король Вы мой Наведёный! :muza:
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)

лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 2721
Зарегистрирован: 18.11.2011
Лучшие Ответы: 1
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Так "Вы" или "вы"? Или просто - "ты"?

Сообщение лёлик »

Князь Мышкин:Главное, не в том какие слова употребляет человек, а главное в чистой, искренней и доброй душе.
Хорошо. Давайте так: с КМ буду чисто телепатически - зачем слова зря тратить. А разговаривать с теми, кто словами дорожит, на чьё слово можно опереться.

Вот копия первого поста.
Dimon:Сегодня у Экслера наткнулся на очередное обсуждение обращений (который в свою очередь прочитал у Лебедева). И в моём возмущённом мозгу родилась идея услышать Глас Народа, т.е. вынести это в качестве опроса. Ну и желательно добавить свои личные аргументы в пользу такой точки зрения правописания. Аргументы "Так предписано правилами русского языка" я не принимаю - обратите внимание на специфику форума. Естественно, речь идёт о самом обыденном общении.

Я считаю обращение "ты" наиболее логичным и дружелюбным (открытым, товарищеским и т.п.).
Мне кажется АЛНИ не читал этого поста и говорит так, будто мы судьи и собрались присуждать, иметь вообще в русском языке форму "Вы" или не иметь. А в теме речь только о некоторых видах общения.

Форумная вежливость - это говорить в тему. Прежде, чем говорить в теме, надо её читать или хотя бы просматривать. Мне так раньше казалось.
А теперь вижу: форумный стиль - это толком не разобравшись быстро говорить то, что уже раньше надумал. И ни шагу не отступать от своей позиции.
Ну что ж.
ALNY: Я просто не читал предыдущего обсуждения, поэтому не в курсе. Но на всякий случай, чтобы не было каких-нибудь разочарований, предупреждаю - неубеждаемых не убедить. Как ни старайся..
Я - из убеждаемых.
Кажется, меня скоро убедят, что входя в тему достаточно слегка скользнуть вглядом по самому последнему посту и помнить из него не более одной строчки.
Но вот чтобы предложить закрыть тему...
Ищи чести у того, у кого её много

Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 47
Всего сообщений: 7221
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Физик
Откуда: Стокгольм
Возраст: 31
 Re: Так "Вы" или "вы"? Или просто - "ты"?

Сообщение Князь Мышкин »

Лёлик, я всегда читаю Тему от и до.
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Так "Вы" или "вы"? Или просто - "ты"?

Сообщение ALNY »

Калинка:Добрый вечер! ALNY, Вас я поддерживаю. Но, господа, не пора ли поставить точку в этой дискуссии? Все уже высказались, некоторые даже поспорили.... Тема держится, на мой взгляд, только из-за своей абсурдности и привлекает новых читателей непонятностью. Может быть, кто-то хочет звёздочки себе набрать? Тайм-аут!
Спасибо. Всё правильно. Мне не удалось убедить людей закрыть этот вопрос вообще, поэтому я, вслед за Марго, накладываю на него односторонний мораторий. Лично я в этой бессмысленной теме больше не участвую.

Приписка по поводу двух последних постов: когда яйцо тухлое, совершенно нет никакой необходимости есть его целиком.

лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 2721
Зарегистрирован: 18.11.2011
Лучшие Ответы: 1
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Так "Вы" или "вы"? Или просто - "ты"?

Сообщение лёлик »

ALNY:Кстати, да. Надо бы и про этическую сторону вопроса сказать:
Неразличение "вы" и "Вы" является проявлением неуважения к своему собеседнику.
А теперь образцы уважения к собеседникам:
ALNY:Мне не удалось убедить людей закрыть этот вопрос вообще,
ALNY: Лично я в этой бессмысленной теме больше не участвую.
Далее:
ALNY: когда яйцо тухлое, совершенно нет никакой необходимости есть его целиком.
Китайцы считают деликатесом специально приготовленные протухшие яйца - примерно как мы считаем деликатесом сыр рокфор.

Добавлено спустя 7 минут 52 секунды:
ALNY:ЗЫ 39% процентов, конечно, верхняя оценка, сюда попали люди, которые предпочитают обращаться сразу ко всем участникам форума и поэтому использующие множественное число. Но для форума любителей русской словесности всё равно пугающее число. Прикиньте, сколько таких будет на иных форумах...
И при этом ALNY считает, что сколько бы таких ни было, хотя бы и все - "все они идут не в ногу, только он в ногу". Есть такое выражение у военных.
Причём вежливое "Вы" - это не закон природы, это договоренность.
Горячность в отстаивании "идущего не в ногу" Фоменко я отчасти понимаю. Здесь - нет.
Здесь я в растерянности.

Добавлено спустя 18 минут 10 секунд:
ALNY:Вслед за учебниками переворачиваете ситуацию с ног на голову. "Живые юсы" - это миф.
Мне больше всего хочется сразу согласиться. Тем более, что ALNY столько сразу сказал интересного из истории языков.
Но у меня - к сожалению или нет - есть какой-то накопленный опыт и голова работает.
ALNY:Зажатые между Западом и Востоком поляки вынуждены были произносить нечто среднее: мята-mięta-mint.
Даже сплавы металлов ведут себя несколько интереснее, чем просто перемешаться и выдать среднеарифметические характеристики.
Законы языковых контактов несколько сложнее. Почему "зажатость, вынужденность, среднее"?
Чуть-чуть переменить (а не переворачивать с ног на голову) - так почему мне нельзя называть польские носовые "живыми юсами", добавив только, что в русском письме юсы с самого появления были "не живыми", излишними.
А раньше? До того, как была создана кириллица? Всегда ли русские отчётливо произносили "У" и Я"?
Может быть, польский язык напоминает о мне о более древней стадии русского.
Ищи чести у того, у кого её много

лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 2721
Зарегистрирован: 18.11.2011
Лучшие Ответы: 1
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Так "Вы" или "вы"? Или просто - "ты"?

Сообщение лёлик »

Разговор в этой теме останровился в мае, а 28 июня в сети появился текст, ссылку на который дала 30 июня Penguin в другой теме.
Торжество абырвалга

Весь тот текст стОит прочитать, я ставлю выдержку.
Начало цитаты.
К слову, приведённый выше разговор иллюстрирует не только ситуацию с «пишите», но и заставляет вспомнить об интернет-секте Свидетелей Больших Букв, в которой состоят в основном эрзац-интеллигенты. Убеждённость, что Бог — всегда Бог, приводит к кощунствам типа «мой пёсик красив как Бог!». В секте Свидетелей Больших Букв есть филиал Не Поминающих Б-га Всуе (и что характерно, далеко не все из них евреи), благодаря чему можно регулярно наблюдать казусы уровня «сегодня Б-жественная погода!». А в отдельных случаях появляется некто «Вс-ний» (Всевышний).

Что же касается «Вы», — не знаю, какой волшебной кувалдой и в какой именно момент определённой части общества вбили в голову, что «вы» при обращении к конкретному лицу всегда, при любых обстоятельствах, в любом контексте должно писаться с прописной, но это единственное правило, которое они усвоили, и держатся они за это правило зубами и ногами. Такого правила не существует в природе, однако это никого не волнует. И появляются потрясающие комментарии вроде «по-моему, козёл Вы вонючий, вот Вы кто». Однажды упорному Выкальщику-сектанту, настаивавшему на том, что всегда и везде только так и никак иначе, предложили открыть ближайшую книгу, найти там диалог и убедиться, что «вы» написано со строчной. И человек на это ответил: пришлите мне скрин книги, тогда поверю. Прислали, между прочим. Не скрин, конечно, а фотографию страницы (хотя он требовал именно скрин бумажной книги). Это ничего не изменило, человек не отрёкся от своей веры. Возможно, он просто не так представлял себе книгу. Большинство, даже из сектантов, не такие экстремисты и способны сообразить, что в литературе при передаче устной речи никакого «Вы» быть не может: большинство, похоже, видели книгу. Поскольку «Вы» и «вы» периодически ходят друг на друга с вилами, для ясности добавлю, что «Вы», неизбежное в официальных документах и желательное в письмах (в том смысле, что пишущий должен сам определиться, желает ли он продемонстрировать адресату своё почтение), в открытых сетевых разговорах совсем не обязательно. Но доказывать это сектанту — бесполезно.
Конец цитаты.
Ищи чести у того, у кого её много

Аватара пользователя
Низнайка
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 131
Зарегистрирован: 25.02.2010
Образование: среднее
Профессия: поэт не про заек
Откуда: город коротышек
 Re: Так "Вы" или "вы"? Или просто - "ты"?

Сообщение Низнайка »

Перечитал ещё раз тему... :read: — похоже, пора на японский переходить :cry: :
Группа зо значением "Я":
Ватаси (Watashi) - Вежливый вариант. Рекомендуется для использования иностранцами. Обычно используется мужчинами. Не часто используется в разговорной речи, поскольку несет оттенок "высокого стиля".
Атаси (Atashi) - Вежливый вариант. Рекомендуется для использования иностранцами. Обычно используется женщинами. Или геями. Не используется при общении с высокопоставленными личностями.
Ватакуси (Watakushi) - Очень вежливый женский вариант.
Боку (Boku) - Фамильярный молодежный мужской вариант. Женщинами используется редко, в этом случае подчеркивается "неженственность". Используется в поэзии.
Орэ (Ore) - Не очень вежливый вариант. Чисто мужской. Типа, крутой.
Сэсся (Sessha) - Очень вежливая форма. Обычно использовалась самураями при обращении к своим господам.
Ойра (Oira) - Вежливая форма. Обычно используется монахами.
Дзибун (Jibun) - Вежливая официальная форма. Используется военными или чиновниками.
Варэ (Ware) - Вежливая форма, переводится как "[я/ты/он] сам". Используется, когда нужно особенно выразить важность "я". Скажем, в заклинаниях ("Я заклинаю") или в речи императора о себе. В современном японском в значении "я" используется редко. Чаще используется для образования возвратной формы, типа "забыв о себе" - " варэ во васурэтэ ".

Группа зо значением "Мы":
Ватаси-тати (Watashi-tachi) - Вежливый вариант.
Бокура (Bokura) - Невежливый вариант.

Группа зо значением "Ты/Вы":
Аната (Anata) - Общий вежливый вариант. Также обычное обращение жены к мужу ("дорогой").
Аната-сама (Anata-sama) - Очень вежливый вариант. Используется редко.
Анта (Anta) - Менее вежливый вариант. Обычно используется молодежью. Легкий оттенок неуважения.
Отаку (Otaku) - Буквально переводится как "Ваш дом". Очень вежливая и редкая форма.
Кими (Kimi) - Вежливый вариант, часто между друзьями. Используется в поэзии.
Омаэ (Omae) - Фамильярный (при обращении к недругу - оскорбительный) вариант. Обычно используется мужчинами по отношению к социально младшему (отец к дочери, скажем). Нечто вроде "детка".
Койцу (Koitsu) - Оскорбительный мужской вариант. Буквально переводится как "Тот человек". В случае использования в значении "ты" значит нечто вроде "Ну, ты..."
Тэмаэ/Тэмээ (Temae/Temee) - Оскорбительный мужской вариант. Обычно по отношению к врагу.
Онорэ (Onore) - Оскорбительный вариант.
Найди в себе силы не спорить с безумцем.
Да, факты и здравый смысл на твоей стороне.
Но на стороне глупых — сила тупости.

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1840
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Так "Вы" или "вы"? Или просто - "ты"?

Сообщение Франсуа »

Да, я тоже об этом читал. Говорят, сразу после Второй Мировой в Японии случались такие эпизоды: допустим, притормаживает армейский джип, из него выглядывает американец и кричит - по-японски - нечто вроде "эй, чья это телега, уберите её в ж... с дороги, я и-за неё не могу проехать!" И кричит, употребляя ватакуси. И сразу становится понятно, где он изучал язык. :wink:

Ответить Пред. темаСлед. тема