Семантика. Лексикология ⇒ Значение слова 'немец'

[Dimon]

Альтернативные версии истории, на мой взгляд, говорят о нескольких вещах:
1. О непригодности или малой пригодности официальной истории для объяснений ряда фактов.
2. О современном сращивании истории с политикой/идеологией, т.е. окончательное лишение истории научного статуса.
3. О повышенном интересе людей к истории и проведению аналогий с современностью.

Потому я считаю, что альтернативные версии следует только поощрять, глупо, когда есть запрет на инакомыслие - особенно в науке или околонауке.

[irida]

Dimon, меня смущает временной фактор (почему именно когда трудно и земля уходит из-под ног?) и идеологическая направленность некоторых версий и, соответственно, притягивание за уши фактов для их обоснования. Типа этруски-русские. Очень подозрительная я.

В противном случае, свобода мысли, в том числе научной - необходимое условия для развития человечества вообще. Иначе бы так и думали, что Земля плоская и стоит на трёх слонах.

[Dimon]

Временной фактор определяется поиском хоть какой-то позитивности в данном моменте (а героическое великое прошлое ни чем не хуже любой другой веры/религии/надежды). А история не является наукой - хотя бы вследствие отсутствия возможности контрольного эксперимента, поэтому есть только факты, которые можно истолковать так или иначе. И в итоге в дело обязательно вступает идеология, ибо трактовка чего-либо в "нужном" контексте = её хлеб.

[irida]

Dimon, я о том же! Согласна с вами на 99,9%. Исключение составляют исторические исследования, которые идут рука об руку с археологическими. Надеюсь.

Хотела было написать топонимы и гидронимы, да вдруг вспомнила пограничные территории России и Эстонии.
О македонском вопросе слышали что-нибудь? Тёмное дело. У каждой стороны - и у греческой и у славо-македонской свои исторические (читай: идеологические) версии.

[Dimon]

Напрасные надежды. Кто оплачивает исторические исследования, тот и получает желаемую теорию, основанную на археологических находках. Рынок.

А схожие названия местностей = распространённое явление у народов с близкими языками.

[самый главный енот]

история не является наукой

Полагаю, профессиональные историки с вами не согласятся. Мнение о том, что история не наука и ей может заниматься каждый желающий, способствует тому, что появляются всякие бредовые теории, как, например, Новая хронология Фоменко, который сам не имеет исторического образования и его последователи не имеют. Я когда первый раз попал на сайт Новой хронологии ( до этого ничего не слышал о существовании такой теории), то, поначалу, мне показалось, что это прикольный, юмористический ресурс, что-то наподобие "историки тоже шутят", просто не мог поверить, что такие вещи можно утверждать совершенно серьёзно, без улыбки

[Dimon]

А чем занимаются профессиональные историки? Они занимаются выстраиванием теорий на основе артефактов. Это суть = идеология. Или, как вариант, беллетристика. В истории нет возможности провести несколько экспериментов хотя бы даже для элементарного воспроизведения причинно-следственной связи, не говоря уже об анализе влияния условий. Т.е. это в лучшем случае описательное занятие. А на любом конечном множестве точек можно выстроить бесконечно большое количество теорий, причём принцип простоты пригоден далеко не всегда.

Что касается "желающих" - есть несколько необходимых условий, в частности, знание существующего многообразия теорий, свободное владение рядом "социальных" наук - таких как социология и экономика. Ну и профессиональные археологические умения - для понимания полевых исследований. Это отсекает большинство дилетантов.

Теорию Фоменко тоже не стоило бы ругать походя - хотя бы потому, что не существует точных методов датирования (любое изменение внешних условий способно подвинуть дату даже не на века, а на тысячелетия - это скажет вам любой физик). Поэтому рациональное зерно у Фоменко есть - благо он предлагает несколько альтернатив датировок. Если посмотреть любую его критику, то критик находит несостыковку и на основании этого делает заключение о неправильности целого подохода - ровно то же самое, что делает
Фоменко с "официальной" историей. Так что оппоненты друг друга стоят, используя примерно одни и те же методы (школа-то одна общая - советская).

[самый главный енот]

Вы не историк, поэтому не можете понять, что идеи Фоменко – полная чушь, я тоже не историк, но я привык доверять профессионалам, их знаниям и методологии. В своей области (прикладной метрологии) – я неплохой специалист и, когда непрофессионалы начинают какую нибудь чушь городить по моей специальности, мне не приходит в голову признавать за ними право изобретать свои сущности, просто говорю им, что они ни хрена не соображают, если им можно что-нибудь объяснить – пытаюсь объяснить, нет – посылаю.

[Dimon]

Именно потому, что я не занимаюсь идеологией, я не могу сказать про чьи-то идеи, что они = полная чушь.

Что касается несоответствия астрономических наблюдений, в т.ч. классических опытов современным - так об этом не писал только ленивый. Я уж молчу про непонятные допущения постоянства физических условий - основу аппроксимации измерений на тысячелетия. Т.е. присутствуют очевидные слабые места, которые практически никто внятно не объясняет. Вы же сами написали, что работаете в метрологии, т.е. чудесно знаете, как и чем проводят измерения многие инженеры, а не только гуманитарии! И в области датировки я куда большими специалистами готов считать астрономов, чем историков (археологам доверяю в плане определения предметов одной эпохи одного региона). Многочисленные же переписывания истории заставляет меня усомниться вообще в близости историков к учёным, а не к чиновникам. Всё-таки, астрономы ведут себя намного последовательнее.

[Алис@]

Насколько я знаю, слово "немецы" употреблялось для обозначения ВСЕХ иностранцев во времена Петра I Великого. Сейчас это слово является архаизмом, и обозначает основное население Германии.

[vadim_i_z]

Алис@, как это - архаизм? В Германии живут все-таки немцы, а не германцы!

[Dimon]

Нынче живут в Германии турки, югославы и русские. Немцы, пожалуй, действительно становятся архаизмом.

[irida]

vadim_i_z, имелось ввиду употребление слова немцы по отношению ко всем иностранцам. Если я правильно поняла пост. В исторической точности информации сумлеваюсь.

[Dimon]

Но и современная Германия с соседями несколько столетий была довольно сумбурным сочетанием множества самостоятельных государств. Я бы вообще отсчёт немецкой государственности вёл с Бисмарка. Тогда получается, что множество иностранцев (= "немцев") вдруг полтора столетия назад оказались жителями одной страны.

[irida]

Dimon, но ведь государственное единство не есть национальное единство, согласны? В Греции Спарты и Афины отнюдь не были едины, однако мы говорим о греческой нации на базе общего языка, религии, культуры и пр.

Вот о восточной Пруссии есть разногласия, хотя может здесь политика в очередной раз подменила (или затмила) историю. Да и на самой территории нынешней Германии есть славянские топонимы, один из самых известных - Лейпциг (производное от "липа"). Дело тёмное.


Вопрос к сторонникам теории, что на Руси всех чужих называли "немцы" - и великих моголов тоже?

[Dimon]

Dimon, но ведь государственное единство не есть национальное единство, согласны?

Конечно, согласен. Однако принято называть людей по государственной принадлежности, а не по регионально-национальной, хотя они иногда даже понимают друг друга с трудом. Например, русские (в т.ч. татары, евреи, калмыки и пр.), англичане (в т.ч. шотландцы), швейцарцы, французы и многие другие.

Да и на самой территории нынешней Германии есть славянские топонимы, один из самых известных - Лейпциг (производное от "липа"). Дело тёмное.

Я склонен считать наоборот - это славяне из Европы позаимствовали множество слов.

Вопрос к сторонникам теории, что на Руси всех чужих называли "немцы" - и великих моголов тоже?

Я сомневаюсь, что между Россией и империей Великих Моголов существовали (тесные) связи. Всё-таки, Индия была существенно обособлена. Да и у России были в те времена другие интересы и проблемы.

[irida]

Я сомневаюсь, что между Россией и империей Великих Моголов существовали (тесные) связи. Всё-таки, Индия была существенно обособлена. Да и у России были в те времена другие интересы и проблемы.

Это вы о каких временах?
Слово "немец" существует во многих славянских языках - немец, немечка, кажется в польском и чешском. Значит, оно довольно старое.

[Dimon]

Я сомневаюсь, что между Россией и империей Великих Моголов существовали (тесные) связи. Всё-таки, Индия была существенно обособлена. Да и у России были в те времена другие интересы и проблемы.

Это вы о каких временах?

Когда существовала империя Великих Моголов - с Ивана IV-го по Петра I-го.

[irida]

Да, империя с её обособленностью и исторически краткосрочным существованием не очень удачный пример в моём вопросе. И всё же - не кажется ли вам не очень убедительной версия о том, что немцами называли всех не-наших? Ведь такое обобщение могло произойти только при своеобразной изоляции нации. Как американские индейцы, для которых все европейцы были бледнолицыми. Был же путь "из варяг в греки", а не из северных немцев в южные. Были и другие соседи, имена которых сохранились в летописях. Может быть есть смысл опуститься ниже по шкале времени, к славянским племенам до обособления восточных славян?
Меня об этом часто спрашивают студенты, которым странно слышать Германия - немцы. Говорю все версии, но хотелось бы самой как-то определиться.

[Dimon]

Мне не кажется убедительной версия "всех не-наших", но вот в контексте европейцев, которые принципиально выделялись среди остальных "не-наших", мне данная теория вполне симпатична. Что касается "своего" названия для какого-то народа, то это явление, пожалуй, весьма распространённое, наверное, у каждой нации можно найти подобное прозвище, не совпадающее с "государственным".