Семантика. ЛексикологияЗначение слова 'немец'

Значения слов и словосочетаний изучает семантика (семасиология). Лексикология изучает взаимоотношения различных слов внутри языка

Модератор: Роксана

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 41
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56
Re: Значение слова 'немец'

Сообщение Dimon » 23 сен 2009, 11:13

Альтернативные версии истории, на мой взгляд, говорят о нескольких вещах:
1. О непригодности или малой пригодности официальной истории для объяснений ряда фактов.
2. О современном сращивании истории с политикой/идеологией, т.е. окончательное лишение истории научного статуса.
3. О повышенном интересе людей к истории и проведению аналогий с современностью.

Потому я считаю, что альтернативные версии следует только поощрять, глупо, когда есть запрет на инакомыслие - особенно в науке или околонауке.

Реклама
Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 54
Re: Значение слова 'немец'

Сообщение irida » 23 сен 2009, 12:11

Dimon, меня смущает временной фактор (почему именно когда трудно и земля уходит из-под ног?) и идеологическая направленность некоторых версий и, соответственно, притягивание за уши фактов для их обоснования. Типа этруски-русские. Очень подозрительная я.
:wink:
В противном случае, свобода мысли, в том числе научной - необходимое условия для развития человечества вообще. Иначе бы так и думали, что Земля плоская и стоит на трёх слонах.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 41
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56
Re: Значение слова 'немец'

Сообщение Dimon » 23 сен 2009, 12:16

Временной фактор определяется поиском хоть какой-то позитивности в данном моменте (а героическое великое прошлое ни чем не хуже любой другой веры/религии/надежды). А история не является наукой - хотя бы вследствие отсутствия возможности контрольного эксперимента, поэтому есть только факты, которые можно истолковать так или иначе. И в итоге в дело обязательно вступает идеология, ибо трактовка чего-либо в "нужном" контексте = её хлеб.

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 54
Re: Значение слова 'немец'

Сообщение irida » 23 сен 2009, 13:11

Dimon, я о том же! Согласна с вами на 99,9%. Исключение составляют исторические исследования, которые идут рука об руку с археологическими. Надеюсь.

Хотела было написать топонимы и гидронимы, да вдруг вспомнила пограничные территории России и Эстонии.
О македонском вопросе слышали что-нибудь? Тёмное дело. У каждой стороны - и у греческой и у славо-македонской свои исторические (читай: идеологические) версии.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 41
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56
Re: Значение слова 'немец'

Сообщение Dimon » 23 сен 2009, 13:16

Напрасные надежды. Кто оплачивает исторические исследования, тот и получает желаемую теорию, основанную на археологических находках. Рынок.

А схожие названия местностей = распространённое явление у народов с близкими языками.

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 60
Re: Значение слова 'немец'

Сообщение самый главный енот » 23 сен 2009, 14:42

Dimon:история не является наукой
Полагаю, профессиональные историки с вами не согласятся. Мнение о том, что история не наука и ей может заниматься каждый желающий, способствует тому, что появляются всякие бредовые теории, как, например, Новая хронология Фоменко, который сам не имеет исторического образования и его последователи не имеют. Я когда первый раз попал на сайт Новой хронологии ( до этого ничего не слышал о существовании такой теории), то, поначалу, мне показалось, что это прикольный, юмористический ресурс, что-то наподобие "историки тоже шутят", просто не мог поверить, что такие вещи можно утверждать совершенно серьёзно, без улыбки
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 41
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56
Re: Значение слова 'немец'

Сообщение Dimon » 23 сен 2009, 15:19

А чем занимаются профессиональные историки? Они занимаются выстраиванием теорий на основе артефактов. Это суть = идеология. Или, как вариант, беллетристика. В истории нет возможности провести несколько экспериментов хотя бы даже для элементарного воспроизведения причинно-следственной связи, не говоря уже об анализе влияния условий. Т.е. это в лучшем случае описательное занятие. А на любом конечном множестве точек можно выстроить бесконечно большое количество теорий, причём принцип простоты пригоден далеко не всегда.

Что касается "желающих" - есть несколько необходимых условий, в частности, знание существующего многообразия теорий, свободное владение рядом "социальных" наук - таких как социология и экономика. Ну и профессиональные археологические умения - для понимания полевых исследований. Это отсекает большинство дилетантов.

Теорию Фоменко тоже не стоило бы ругать походя - хотя бы потому, что не существует точных методов датирования (любое изменение внешних условий способно подвинуть дату даже не на века, а на тысячелетия - это скажет вам любой физик). Поэтому рациональное зерно у Фоменко есть - благо он предлагает несколько альтернатив датировок. Если посмотреть любую его критику, то критик находит несостыковку и на основании этого делает заключение о неправильности целого подохода - ровно то же самое, что делает
Фоменко с "официальной" историей. Так что оппоненты друг друга стоят, используя примерно одни и те же методы (школа-то одна общая - советская).

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 60
Re: Значение слова 'немец'

Сообщение самый главный енот » 23 сен 2009, 16:11

Вы не историк, поэтому не можете понять, что идеи Фоменко – полная чушь, я тоже не историк, но я привык доверять профессионалам, их знаниям и методологии. В своей области (прикладной метрологии) – я неплохой специалист и, когда непрофессионалы начинают какую нибудь чушь городить по моей специальности, мне не приходит в голову признавать за ними право изобретать свои сущности, просто говорю им, что они ни хрена не соображают, если им можно что-нибудь объяснить – пытаюсь объяснить, нет – посылаю.
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 41
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56
Re: Значение слова 'немец'

Сообщение Dimon » 23 сен 2009, 16:27

Именно потому, что я не занимаюсь идеологией, я не могу сказать про чьи-то идеи, что они = полная чушь.

Что касается несоответствия астрономических наблюдений, в т.ч. классических опытов современным - так об этом не писал только ленивый. Я уж молчу про непонятные допущения постоянства физических условий - основу аппроксимации измерений на тысячелетия. Т.е. присутствуют очевидные слабые места, которые практически никто внятно не объясняет. Вы же сами написали, что работаете в метрологии, т.е. чудесно знаете, как и чем проводят измерения многие инженеры, а не только гуманитарии! И в области датировки я куда большими специалистами готов считать астрономов, чем историков (археологам доверяю в плане определения предметов одной эпохи одного региона). Многочисленные же переписывания истории заставляет меня усомниться вообще в близости историков к учёным, а не к чиновникам. Всё-таки, астрономы ведут себя намного последовательнее.

Алис@
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 2
Зарегистрирован: 29.11.2009
Образование: среднее
Откуда: Новокузнецк
Re: Значение слова 'немец'

Сообщение Алис@ » 29 ноя 2009, 16:33

Насколько я знаю, слово "немецы" употреблялось для обозначения ВСЕХ иностранцев во времена Петра I Великого. Сейчас это слово является архаизмом, и обозначает основное население Германии. :)

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 7777
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62
Re: Значение слова 'немец'

Сообщение vadim_i_z » 29 ноя 2009, 20:13

Алис@, как это - архаизм? В Германии живут все-таки немцы, а не германцы!

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 41
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56
Re: Значение слова 'немец'

Сообщение Dimon » 29 ноя 2009, 22:04

Нынче живут в Германии турки, югославы и русские. Немцы, пожалуй, действительно становятся архаизмом. :P :)

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 54
Re: Значение слова 'немец'

Сообщение irida » 30 ноя 2009, 01:53

vadim_i_z, имелось ввиду употребление слова немцы по отношению ко всем иностранцам. Если я правильно поняла пост. В исторической точности информации сумлеваюсь.
8-)

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 41
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56
Re: Значение слова 'немец'

Сообщение Dimon » 30 ноя 2009, 09:30

Но и современная Германия с соседями несколько столетий была довольно сумбурным сочетанием множества самостоятельных государств. Я бы вообще отсчёт немецкой :wink: государственности вёл с Бисмарка. Тогда получается, что множество иностранцев (= "немцев") вдруг полтора столетия назад оказались жителями одной страны.

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 54
Re: Значение слова 'немец'

Сообщение irida » 30 ноя 2009, 13:11

Dimon, но ведь государственное единство не есть национальное единство, согласны? В Греции Спарты и Афины отнюдь не были едины, однако мы говорим о греческой нации на базе общего языка, религии, культуры и пр.

Вот о восточной Пруссии есть разногласия, хотя может здесь политика в очередной раз подменила (или затмила) историю. Да и на самой территории нынешней Германии есть славянские топонимы, один из самых известных - Лейпциг (производное от "липа"). Дело тёмное.
:)

Вопрос к сторонникам теории, что на Руси всех чужих называли "немцы" - и великих моголов тоже?

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 41
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56
Re: Значение слова 'немец'

Сообщение Dimon » 30 ноя 2009, 13:22

irida:Dimon, но ведь государственное единство не есть национальное единство, согласны?
Конечно, согласен. Однако принято называть людей по государственной принадлежности, а не по регионально-национальной, хотя они иногда даже понимают друг друга с трудом. Например, русские (в т.ч. татары, евреи, калмыки и пр.), англичане (в т.ч. шотландцы), швейцарцы, французы и многие другие.
irida:Да и на самой территории нынешней Германии есть славянские топонимы, один из самых известных - Лейпциг (производное от "липа"). Дело тёмное.
Я склонен считать наоборот - это славяне из Европы позаимствовали множество слов.
irida:Вопрос к сторонникам теории, что на Руси всех чужих называли "немцы" - и великих моголов тоже?
Я сомневаюсь, что между Россией и империей Великих Моголов существовали (тесные) связи. Всё-таки, Индия была существенно обособлена. Да и у России были в те времена другие интересы и проблемы.

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 54
Re: Значение слова 'немец'

Сообщение irida » 30 ноя 2009, 14:02

Я сомневаюсь, что между Россией и империей Великих Моголов существовали (тесные) связи. Всё-таки, Индия была существенно обособлена. Да и у России были в те времена другие интересы и проблемы.
Это вы о каких временах?
Слово "немец" существует во многих славянских языках - немец, немечка, кажется в польском и чешском. Значит, оно довольно старое.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 41
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56
Re: Значение слова 'немец'

Сообщение Dimon » 30 ноя 2009, 14:15

irida:
Я сомневаюсь, что между Россией и империей Великих Моголов существовали (тесные) связи. Всё-таки, Индия была существенно обособлена. Да и у России были в те времена другие интересы и проблемы.
Это вы о каких временах?
Когда существовала империя Великих Моголов - с Ивана IV-го по Петра I-го.

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 54
Re: Значение слова 'немец'

Сообщение irida » 30 ноя 2009, 16:30

Да, империя с её обособленностью и исторически краткосрочным существованием не очень удачный пример в моём вопросе. И всё же - не кажется ли вам не очень убедительной версия о том, что немцами называли всех не-наших? Ведь такое обобщение могло произойти только при своеобразной изоляции нации. Как американские индейцы, для которых все европейцы были бледнолицыми. Был же путь "из варяг в греки", а не из северных немцев в южные. Были и другие соседи, имена которых сохранились в летописях. Может быть есть смысл опуститься ниже по шкале времени, к славянским племенам до обособления восточных славян?
Меня об этом часто спрашивают студенты, которым странно слышать Германия - немцы. Говорю все версии, но хотелось бы самой как-то определиться.
:)

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 41
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56
Re: Значение слова 'немец'

Сообщение Dimon » 30 ноя 2009, 16:48

Мне не кажется убедительной версия "всех не-наших", но вот в контексте европейцев, которые принципиально выделялись среди остальных "не-наших", мне данная теория вполне симпатична. Что касается "своего" названия для какого-то народа, то это явление, пожалуй, весьма распространённое, наверное, у каждой нации можно найти подобное прозвище, не совпадающее с "государственным".

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Значение слова
    почемучка » 04 июн 2010, 16:45 » в форуме Помощь знатоков
    3 Ответы
    498 Просмотры
    Последнее сообщение irida
    05 июн 2010, 01:20
  • Непонятное значение слова.
    Stanislav84 » 11 дек 2012, 20:40 » в форуме Грамматика
    5 Ответы
    2303 Просмотры
    Последнее сообщение Розен
    12 дек 2012, 01:58
  • значение слова юридический
    milko » 06 мар 2018, 11:24 » в форуме Грамматика
    9 Ответы
    478 Просмотры
    Последнее сообщение Секач
    22 мар 2018, 15:29
  • Лексическое значение слова
    Ксения Витальевна » 21 ноя 2011, 20:19 » в форуме Высшее образование
    1 Ответы
    687 Просмотры
    Последнее сообщение chuPC
    21 ноя 2011, 21:03
  • Значение слова эффект
    Somel » 12 май 2009, 12:45 » в форуме Семантика. Лексикология
    5 Ответы
    980 Просмотры
    Последнее сообщение Gapon
    22 дек 2009, 16:06