Значение слова 'немец'Семантика. Лексикология

Значения слов и словосочетаний изучает семантика (семасиология). Лексикология изучает взаимоотношения различных слов внутри языка

Модератор: Роксана

Аватара пользователя
Автор темы
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Dimon:
Отнюдь! Для этого они должны всего лишь навсего иметь аналогичную структуру общественного устройства. Что подтверждается наблюдениями. Потому что язык - социальное свойство, а не персональное.
Уточню, что под корнями я имел в виду не родство, а именно общий круг. Кабы такое было, то все люди на Земле жили в одном месте.
Австрийцы, швейцарцы...
Хм, ну, так всё-таки на Германии настаиваите?
А как называли немецкий язык ранее? Подтвердите, пжлста, цитатами из старинных грамот, что "немецкий язык" относилось исключительно к тем государствам, которые ныне считаются Германией.
Шли бы вы ещё раз по своей же ссылке, там ведь про немецкий язык написано.
1. Я рассматриваю проекцию иммигрантов на аборигенов. Они не эквивалентны, рассмотрение обратной проекции некорректно.
Причём здесь имминранты, вообще? То вам понадобилось приплести центрально-европейские народы, то поляков с литвинами...
2. Не имеют наименования иного, нежели как сами представились и согласились называться. Впрочем, могут быть и различные кликухи, но это уже не совсем правильно рассматривать как наименование народа (скажем, пиндосы и т.д.).
Всё это я писал с насмешкой.
3. Не говорящие на понятном языке.
У русских много и других соседей было - они под это название не подходили что ли (фины, буряты, казахи, грузины, цыгане...)?
4. Где-то читал, кажется вполне логичным.
Ну, такую лженаучную логику можно продолжить и далее: немые = немытые = немочные = немеющие = неймётся = немилые = не местные... Это называется - глаголание.
Реклама
Kopchuga
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 27.03.2007
 

Сообщение Kopchuga »

Вот еще одна версия.
"...если гордые римляне, также не понимавшие языка Шиллера и Гете, образовали для германцев звукоподражание "варвар"[1], то наши же, далекие от политкорректности, предки, вообще отказали германцам в праве на разумное выражение своих мыслей, заведомо считая их немыми. Расхожее же утверждение, будто бы "немцами" звали всех уроженцев Запада авторитетно опровергает "Повесть временных лет". "Афетово бо и то колЪно: варязи, свеи, урмане, готе, русь, агняне, галичане, волЪхва, римляне, нЪмци, корлязи, веньдици, фрягове и прочие, ти же приседятъ от запада къ полуденью и съседятся съ племенемъ Хамовымъ". (Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, генуэзцы и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым).
Автор "Слова о погибели Русской земли" также не смешивает немцев с другими западными народами: "А литва из болота на свЪт не выникываху, а угры твердяху каменые городы железными вороты...а немцы радовахуся, далече будуче за Синим морем." (А литовцы из болот своих на свет не показывались, а венгры укрепляли каменные стены своих городов железными воротами...а немцы радовались, что они далеко - за синим морем).
Итак, ввиду отсутствия собственно Германии, как единого государственного образования, уроженцы германских земель назывались в России "немцами", то бишь, "немыми"."

Действительно, варварами называли именно жителей немецких земель. Как еще назвать людей, у которых по сути нет государства.
Аватара пользователя
Автор темы
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Kopchuga:
Итак, ввиду отсутствия собственно Германии, как единого государственного образования, уроженцы германских земель назывались в России "немцами"...
Спасибо!
А я что говорил?
...наши же, далекие от политкорректности, предки, вообще отказали германцам в праве на разумное выражение своих мыслей, заведомо считая их немыми.
...то бишь, "немыми"
А вот это неправильно. Ну, какие ещё "немые"? Разные слова: "немцы" и "немые". А по близкому звучанию понятия не сочетаются (например: "рог" и "рок" - одно и то же).
По-вашему (или по-какому там), немецкий язык = немой язык?
Аватара пользователя
Balyaba
поэт не про заек
поэт не про заек
Всего сообщений: 111
Зарегистрирован: 23.05.2009
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Не работаю
Откуда: Башкортостан
Возраст: 56
Контактная информация:
 Re: Значение слова 'немец'

Сообщение Balyaba »

В этимологии "немец" копаться неинтересно, это ничего ни уму, ни сердцу не даст! А вот связаны ли этимологически столь различные по значению слова как "чудовищный" и "чудесный"; "надежда" и "одежда"; "крыша" и "крыло"?
A насчет "немец" в старину мода такая была: ВСЕХ, кто говорит не нашим языком, называли словом, которое отражало эту особенность. Для русских это было "не мы" плюс суффикс "ц". Для греков все были варвары, все негреки говорили на непонятном для них языке: "вар-вар-вар"...
Аватара пользователя
Владимир Байков
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 29.08.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Петербург
 Re: Значение слова 'немец'

Сообщение Владимир Байков »

Как думаете, можно ли найти опровержение утке про немцев? То есть сказать: "нет" - мало, надо привести какие-то сведения, чтобы развеять эту глупость.
Глупости развеять невозможно никакими доводами. Даже и пытаться не стоит!

Примеры: масса суеверий. Их что, тоже нужно опровергать?
Аватара пользователя
Герман
поэт не про заек
поэт не про заек
Всего сообщений: 130
Зарегистрирован: 11.09.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: С-Петербург
Возраст: 56
Контактная информация:
 Re: Значение слова 'немец'

Сообщение Герман »

Не помню, хоть убей, источника, но искать сейчас времени немного, вот что я запомнил из литературы на эту тему:
(Кое-что можно найти у Ключевского, Соловьёва, Карамзина - но думаю, все из вас не раз обращались к их книгам.)
В раннем средневековье (домонгольская Русь) тогдашние наименования для стран и народов были примерно такими:
- чухонцы (чудь) - финно-угорские народы, вероятно, из-за того, что они говорили на "чудном" или "чужом" языке.
- земли Европы делились на "славянские" и "немецкие" - возможно, как сказано было здесь до этого, "немецкие" земли населялись народами, с которыми можно было говорить разве что "на пальцах", а "славянские" - возможно, от слова "слово"???
- в Древней Руси знали ещё "фряжские земли" (Италия) - это возможно из-за того, что там жили "фрязи" (слово одного корня с "ферзь" ) т.е., очевидно, так звали правителей Рима.
- татары (так поначалу называли себя вообще-то монголы), тот народ, который ныне называется татарами, тогда звался кыпчаками, здесь происхождение слова не до конца известно.
- китайцы - от слова "китай" - стена, т.е. живущие за Великой стеной.
- ромеи - вроде бы от Рима, но реально - жители Византии (разные народы).
- варяги - скандинавы (викинги). Хотя шведов, к примеру, часто звали "свейские немцы"!
- греки (хотя тоже были тогда частью Византии, но назывались по-другому, чем прочие её народы), вероятно, в свете принятия христианства и перевода богослужебных книг с греческого языка.
- волохи- жители нынешней Румынии - с названием также имеется неопределённость.
- пруссы - не имеют с немцами ничего общего! - Пруссия - название украденное тевтонскими завоевателями у коренного народа (пруссы были балтами, язык близкий к литовскому, страна правда называлась чаще всего Самбией).
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7813
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 64
 Re: Значение слова 'немец'

Сообщение vadim_i_z »

волохи или валахи?
Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 56
 Re: Значение слова 'немец'

Сообщение irida »

(влохи, влахи, волхва) — народ, который, по словам Начальной летописи, сыграл видную роль в истории славянства, заставив его двинуться с Дуная на Вислу, Днепр и т. д.
Известие о расселении славян с Дуная летопись могла почерпнуть только из народных преданий и народных песен, до сей поры сохранивших память об этой реке. Предание сохранило и имя народа (римлян), теснившего славян; но, по мнению Н. П. Барсова, имя это в то время, когда писал летописец, утратило уже свой первоначальный широкий смысл; под Волохами понимали тогда, главным образом, жителей Италии, население же сохранившейся Восточной Римской империи обозначалось именем греков. В тесном смысле слово влох (Włoch) поныне сохранилось у поляков, у которых оно значит итальянец. Имя В. вызвало несколько толкований и объяснений, которые приведены у того же Барсова в сочинении "Очерки русской исторической географии" (2 изд., Варшава, 1885).
Впоследствии под именем Волохов стали в России известны жители Молдавии и Валахии, которые, как известно, считают себя потомками римлян и потому называют себя румуны. В 1707 г. Петр Великий принял на службу волошского выходца Апостола Кигеча, который имел быть комендантом Волошской Хоронгви, но так как В. для этого явилось слишком мало, то они были определены в слободские полки, а в 1740 г. им разрешено было приобретать в Малороссии недвижимости. Впоследствии составился и особый Волохский корпус, командиром которого в 1738 г. назначен был князь Кантемир. В 1742 г. повелено было селить В. в Оренбургском крае, а в 1761 г. разрешено было принимать живущих в Польше В. в нынешнюю Екатеринославскую губернию.
В Греции валахи называются влахи.
славянин
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 19.09.2009
Образование: среднее
Откуда: Русь Матушка
 Re: Значение слова 'немец'

Сообщение славянин »

Что вы все "не мы" и "немые", чушь полная, вы что все очевидного не видете? Германия произошла от Герман, это римляне когда завоевали эти территории с дикими пленменами поставили намесника, что бы управлять этими народами и дали титул Герман т.е. человек господин, начальник или что то типа этого и до сих пор в Германии Гермайор ну и т.д. и т.п., кстати сказать Герман был казачий атаман (не помню как его звали) который хотел выбить римлян с этих территорий, так как они представляли угрозу для их владений и тогда римляне договорились с ним. А немцы стали немцами именно тогда, ну "не" это и так по русски понятно, а "мец" по латыне, это их так римляне называли, т.е. безполезные, "меценат" по латыне состоящий из "мец" и "нат" дающий блако, делающий добро, приносящий пользу!
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 Re: Значение слова 'немец'

Сообщение Dimon »

Уж если говорить о чуши полной, то именно ваш пост попадает под это определение. Насколько можно судить из римской истории,то (на территории современной Германии) существовало ножество плёмён и, соответственно, римских восприятий их (хотя большинство и называли их варварами, а не германцами). Наместник в Древнем Риме носил титул префекта, а не германа. Казачий атаман Герман - это тоже из области виртуальной или альтернативной истории. Само по себе казачество в середине Европы выглядит довольно дико - ибо казачеством называется население приграничных земель в ряде стран с соответствующими правами (обычно налоговыми послаблениями) в обмен на защиту пограничной территории. Такие территории в Европе носили название "марки". Государственностью же во времена Римской империи Европа не была обременена, римских договоров с государствами я не припомню (а с дикими племенами были безуспешные попытки). "Бесполезный" на латыни звучит как "inutile" - в чём можно убедиться в любом словаре. Меценат некогда был приятель Горация (его даже в школьном учебнике найти можно), спонсировал искусство и обрёл бессмертие, став именем нарицательным. Я не понимаю, какие основания у вас для этой странной версии, изложенной выше... :o
Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 62
 Re: Значение слова 'немец'

Сообщение самый главный енот »

Димон, не вступайте в дискуссию, всё настолько запущено, что нет смысла что-либо разъяснять, похоже, нас просто провоцируют
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.
Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 56
 Re: Значение слова 'немец'

Сообщение irida »

Dimon, вступайте, потому что разные по уровню образования люди читают, поверят на слово, потом ещё ляпнут где-нибудь!
:)
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7813
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 64
 Re: Значение слова 'немец'

Сообщение vadim_i_z »

irida, там дискутировать не о чем. Если это не стеб, то все очень запущено.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 Re: Значение слова 'немец'

Сообщение Dimon »

Если постебаться, то можно было б куда более элегантную версию выстроить. Да и не одну! :wink:
Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 56
 Re: Значение слова 'немец'

Сообщение irida »

Знаете что меня настораживает? Вот эти очень подозрительные возникновения из ниоткуда альтернативных версий истории. Крайне опасное явление, на мой взгляд. Особливо в смутные времена.
Не буду продолжать, а то эту ветку закроют!
:(
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 Re: Значение слова 'немец'

Сообщение Dimon »

Альтернативные версии истории, на мой взгляд, говорят о нескольких вещах:
1. О непригодности или малой пригодности официальной истории для объяснений ряда фактов.
2. О современном сращивании истории с политикой/идеологией, т.е. окончательное лишение истории научного статуса.
3. О повышенном интересе людей к истории и проведению аналогий с современностью.

Потому я считаю, что альтернативные версии следует только поощрять, глупо, когда есть запрет на инакомыслие - особенно в науке или околонауке.
Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 56
 Re: Значение слова 'немец'

Сообщение irida »

Dimon, меня смущает временной фактор (почему именно когда трудно и земля уходит из-под ног?) и идеологическая направленность некоторых версий и, соответственно, притягивание за уши фактов для их обоснования. Типа этруски-русские. Очень подозрительная я.
:wink:
В противном случае, свобода мысли, в том числе научной - необходимое условия для развития человечества вообще. Иначе бы так и думали, что Земля плоская и стоит на трёх слонах.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 Re: Значение слова 'немец'

Сообщение Dimon »

Временной фактор определяется поиском хоть какой-то позитивности в данном моменте (а героическое великое прошлое ни чем не хуже любой другой веры/религии/надежды). А история не является наукой - хотя бы вследствие отсутствия возможности контрольного эксперимента, поэтому есть только факты, которые можно истолковать так или иначе. И в итоге в дело обязательно вступает идеология, ибо трактовка чего-либо в "нужном" контексте = её хлеб.
Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 56
 Re: Значение слова 'немец'

Сообщение irida »

Dimon, я о том же! Согласна с вами на 99,9%. Исключение составляют исторические исследования, которые идут рука об руку с археологическими. Надеюсь.

Хотела было написать топонимы и гидронимы, да вдруг вспомнила пограничные территории России и Эстонии.
О македонском вопросе слышали что-нибудь? Тёмное дело. У каждой стороны - и у греческой и у славо-македонской свои исторические (читай: идеологические) версии.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 Re: Значение слова 'немец'

Сообщение Dimon »

Напрасные надежды. Кто оплачивает исторические исследования, тот и получает желаемую теорию, основанную на археологических находках. Рынок.

А схожие названия местностей = распространённое явление у народов с близкими языками.
Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 62
 Re: Значение слова 'немец'

Сообщение самый главный енот »

Dimon:история не является наукой
Полагаю, профессиональные историки с вами не согласятся. Мнение о том, что история не наука и ей может заниматься каждый желающий, способствует тому, что появляются всякие бредовые теории, как, например, Новая хронология Фоменко, который сам не имеет исторического образования и его последователи не имеют. Я когда первый раз попал на сайт Новой хронологии ( до этого ничего не слышал о существовании такой теории), то, поначалу, мне показалось, что это прикольный, юмористический ресурс, что-то наподобие "историки тоже шутят", просто не мог поверить, что такие вещи можно утверждать совершенно серьёзно, без улыбки
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 Re: Значение слова 'немец'

Сообщение Dimon »

А чем занимаются профессиональные историки? Они занимаются выстраиванием теорий на основе артефактов. Это суть = идеология. Или, как вариант, беллетристика. В истории нет возможности провести несколько экспериментов хотя бы даже для элементарного воспроизведения причинно-следственной связи, не говоря уже об анализе влияния условий. Т.е. это в лучшем случае описательное занятие. А на любом конечном множестве точек можно выстроить бесконечно большое количество теорий, причём принцип простоты пригоден далеко не всегда.

Что касается "желающих" - есть несколько необходимых условий, в частности, знание существующего многообразия теорий, свободное владение рядом "социальных" наук - таких как социология и экономика. Ну и профессиональные археологические умения - для понимания полевых исследований. Это отсекает большинство дилетантов.

Теорию Фоменко тоже не стоило бы ругать походя - хотя бы потому, что не существует точных методов датирования (любое изменение внешних условий способно подвинуть дату даже не на века, а на тысячелетия - это скажет вам любой физик). Поэтому рациональное зерно у Фоменко есть - благо он предлагает несколько альтернатив датировок. Если посмотреть любую его критику, то критик находит несостыковку и на основании этого делает заключение о неправильности целого подохода - ровно то же самое, что делает
Фоменко с "официальной" историей. Так что оппоненты друг друга стоят, используя примерно одни и те же методы (школа-то одна общая - советская).
Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 62
 Re: Значение слова 'немец'

Сообщение самый главный енот »

Вы не историк, поэтому не можете понять, что идеи Фоменко – полная чушь, я тоже не историк, но я привык доверять профессионалам, их знаниям и методологии. В своей области (прикладной метрологии) – я неплохой специалист и, когда непрофессионалы начинают какую нибудь чушь городить по моей специальности, мне не приходит в голову признавать за ними право изобретать свои сущности, просто говорю им, что они ни хрена не соображают, если им можно что-нибудь объяснить – пытаюсь объяснить, нет – посылаю.
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 Re: Значение слова 'немец'

Сообщение Dimon »

Именно потому, что я не занимаюсь идеологией, я не могу сказать про чьи-то идеи, что они = полная чушь.

Что касается несоответствия астрономических наблюдений, в т.ч. классических опытов современным - так об этом не писал только ленивый. Я уж молчу про непонятные допущения постоянства физических условий - основу аппроксимации измерений на тысячелетия. Т.е. присутствуют очевидные слабые места, которые практически никто внятно не объясняет. Вы же сами написали, что работаете в метрологии, т.е. чудесно знаете, как и чем проводят измерения многие инженеры, а не только гуманитарии! И в области датировки я куда большими специалистами готов считать астрономов, чем историков (археологам доверяю в плане определения предметов одной эпохи одного региона). Многочисленные же переписывания истории заставляет меня усомниться вообще в близости историков к учёным, а не к чиновникам. Всё-таки, астрономы ведут себя намного последовательнее.
Алис@
Всего сообщений: 2
Зарегистрирован: 29.11.2009
Образование: среднее
Откуда: Новокузнецк
 Re: Значение слова 'немец'

Сообщение Алис@ »

Насколько я знаю, слово "немецы" употреблялось для обозначения ВСЕХ иностранцев во времена Петра I Великого. Сейчас это слово является архаизмом, и обозначает основное население Германии. :)
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Значение слова
    maksim » » в форуме Семантика. Лексикология
    5 Ответы
    2878 Просмотры
    Последнее сообщение Франсуа
  • Значение слова
    почемучка » » в форуме Помощь знатоков
    3 Ответы
    696 Просмотры
    Последнее сообщение irida
  • Значение слова эффект
    Somel » » в форуме Семантика. Лексикология
    5 Ответы
    1123 Просмотры
    Последнее сообщение Gapon
  • Лексическое значение слова
    Balyaba » » в форуме 10 класс
    12 Ответы
    4282 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
  • значение слова юридический
    milko » » в форуме Грамматика
    9 Ответы
    629 Просмотры
    Последнее сообщение Секач