Помощь знатоковПомогите пожалуйста,правильно ли предложение?

В этом разделе можно поместить вопрос по русскому языку, вызвавший у вас трудности. Коллективный разум форума попробует вам помочь
Школьникам и студентам запрещено здесь размещать задания. Проходите в специальный раздел помощи

Модератор: Penguin

Тигра
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 18.02.2009
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: художник
Откуда: Ваконда
Re: Помогите пожалуйста,правильно ли предложение?

Сообщение Тигра » 19 июн 2010, 22:38

Марго:И не будем забывать о субъективности восприятия -- поэзии в особенности.
Это очевидно, но разговор-то начался с вопроса о фоормальных признаках поэзии вашим утверждением:
Марго:И это, прошу прощения, не стихи: ритм отсутствует напрочь.
Не по качеству стихов, а чисто формально: отсутствует и всё тут.
Далее мы с вами доуточнили формулировки: разницу между строгими силллабо-тоническим размерами и более свободным (дольником).

Например, вот это, несомненно, стихи:
Капитализм
в молодые года
был ничего,
деловой парнишка.
Первый работал, -
не боялся тогда,
что у него
от работ
засалится манишка.
При этом то два слога в стопе, то три. А то вдруг и четыре. Но всё равно слово "засалится" тут не разрушает ритм (или даже размер, потому что этот размер позволяет ещё и не такие вольности).
И небо спекалось, упав на кусок
Кровоостанавливающей арники...

Реклама
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 13686
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Re: Помогите пожалуйста,правильно ли предложение?

Сообщение Марго » 20 июн 2010, 06:13

Тигра:При этом то два слога в стопе, то три. А то вдруг и четыре.
Тигра, разберите, поджалуйста, таким же образом исходное, припомнив при этом, что "число безударных слогов между ударными в дольнике... колеблется от одного до двух слогов". Мне любопытно, каким чередование безударных Вам представляется в первой и второй строке.

Тигра
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 18.02.2009
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: художник
Откуда: Ваконда
Re: Помогите пожалуйста,правильно ли предложение?

Сообщение Тигра » 20 июн 2010, 09:50

Марго, но с таким же успехом я могу попросить разобрать по схеме "ударный - безударный" приведённое мною четверостишие Маяковского. И тоже не получится "колеблется от одного до двух", потому что есть и три. Но ведь не возникает сомнений в том, что это стихи.

Более того: бывает, что человек пишет стихи в жёстком размере (ямб, хорей, амфибрахий, анапест, дактиль), но из-за неумения чисто по ошибке сбивается с размера. Всё равно в этот момент его творение не перестаёт быть стихом, как не перестаёт быть живописным произведением картина, в которой художник по неумению наврал с перспективой.

В черновиках у Пушкина есть очень поучительные экзерсисы на тему гекзаметра, который почему-то чисто ритмически не сразу ему давался. И всё равно ясно: стихи. Не потому что Пушкин, а потому что такая уж организация мышления — и речи.

P. S. Ну а уж двадцатый век и вообще сильно раскачал старинные представления о размерах. Выношу это в постскриптум, потому что это именно побочное замечание. Было бы неправильно в ответах реагировать именно и/или только на него.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 13686
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Re: Помогите пожалуйста,правильно ли предложение?

Сообщение Марго » 20 июн 2010, 13:05

Тигра:Более того: бывает, что человек пишет стихи в жёстком размере (ямб, хорей, амфибрахий, анапест, дактиль), но из-за неумения чисто по ошибке сбивается с размера. Всё равно в этот момент его творение не перестаёт быть стихом,
Наверное, бывает. Однако признание в таком случае творения стихами /не стихами получается исключительно субъективным. Безусловно, мое непризнание предложенного автором ветки ему неприятно, потому я сразу и извинилась за прямоту. Но это всего лишь мое частное мнение, потому и обидеть его оно не должно. Тем более что тут же появилось мнение противоположное. :)

Приводить в параллель примеры из стихов выдающихся поэтов -- это, по-моему, только оттенять беспомощность исходного. Например, лист кровоостанавливающей арники для меня поэтичен даже вне какой бы то ни было стихотворной / не стихотворной строфы. И еще. Если вспомнить ту же рифму "цифры не умира / телефонные номера", то лично меня, если бы я встретила ее у какого-либо совершенно неизвестного непоэта, она, безусловно, не восхитила бы (как она меня именно что восхищает у Бродского) -- скорее, повергла бы в недоумение. Все-таки имя и личная привязанность к творчеству поэта тоже свое воздействие на субъективность оценки оказывают. По моему мнению, конечно.

Тигра
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 18.02.2009
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: художник
Откуда: Ваконда
Re: Помогите пожалуйста,правильно ли предложение?

Сообщение Тигра » 21 июн 2010, 22:07

Марго:Тигра писал(а):
Более того: бывает, что человек пишет стихи в жёстком размере (ямб, хорей, амфибрахий, анапест, дактиль), но из-за неумения чисто по ошибке сбивается с размера. Всё равно в этот момент его творение не перестаёт быть стихом,
Наверное, бывает. Однако признание в таком случае творения стихами /не стихами получается исключительно субъективным.
Доуточню: итак, вы утверждаете, что сбой в размере делает написанное (и не только конкретный стих, а вообще) нестихотворной формой?
Марго:Безусловно, мое непризнание предложенного автором ветки ему неприятно, потому я сразу и извинилась за прямоту. Но это всего лишь мое частное мнение, потому и обидеть его оно не должно. Тем более что тут же появилось мнение противоположное.
Ещё раз на всякий случай: мы уже давно (и с вашей подачи) говорим в общем виде, не о конкретном случае. А даже если и о нём, то только в отношении стихотворного размера, не качества поэзии.
Марго:Приводить в параллель примеры из стихов выдающихся поэтов -- это, по-моему, только оттенять беспомощность исходного. Например, лист кровоостанавливающей арники для меня поэтичен даже вне какой бы то ни было стихотворной / не стихотворной строфы.
Марго, мы не о поэтичности, не об образах, не о качестве. Мы о ритмике. О сбое чёткого размера. Посчитаем ударные слоги в этом амфибрахии – и увидим, что в этой строке их два, а должно было быть четыре. Но даже те, кто не любит Пастернака или вообще не считает его выдающимся поэтом, не скажут, что это не стихи.
Марго:Если вспомнить ту же рифму "цифры не умира / телефонные номера", то лично меня, если бы я встретила ее у какого-либо совершенно неизвестного непоэта, она, безусловно, не восхитила бы (как она меня именно что восхищает у Бродского) -- скорее, повергла бы в недоумение. Все-таки имя и личная привязанность к творчеству поэта тоже свое воздействие на субъективность оценки оказывают. По моему мнению, конечно.
Ну что ж делать, если примеры приходят в голову из известных поэтов. Но те черновики Пушкина, о которых я сказала, вряд ли можно назвать чем-то кроме упражнения, тренировки, этюдов. Не сразу дался ему гекзаметр, оказывается.
«Кусок / кровоостанавливающей арники», конечно, поэту менее мастеровитому было бы нелегко так уместно употребить. Но если бы употребил, и при том вокруг этого слова даже не было бы всего того гениального, что есть у Пастернака, ну так неужто это сразу сделало бы весь текст НЕ СТИХОМ? Не стихотворной формой организации текста?
И не субъективно, а объективно.
Как, например, чисто объективно являются стихами такие, скажем, вирши:

С днём рожденья поздравляем
И вам счастия желаем.
Вам пускай тридцатый год
Много счастья принесёт!

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 13686
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Re: Помогите пожалуйста,правильно ли предложение?

Сообщение Марго » 22 июн 2010, 05:43

Тигра:Ещё раз на всякий случай: мы уже давно (и с вашей подачи) говорим в общем виде, не о конкретном случае. А даже если и о нём, то только в отношении стихотворного размера, не качества поэзии.
По-моему, мы (или даже Вы) делаем это именно с Вашей подачи и говорим далеко не только о размере. Вообще-то, в тонкости стихосложения я углубляться не собиралась, поскольку не настолько в них компетентна и "Теорию поэтики" на досуге не почитываю. Однако этот бесплодный разговор сподвигнул меня все же достать с антресолей Томашевского, чтобы, когда у меня появится свободное время, перечитать его и отвечать в подобных случаях, не просто опираясь на собственное мнение, но и доказательно.

Аватара пользователя
Penguin
-
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 3184
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 63
Re: Помогите пожалуйста,правильно ли предложение?

Сообщение Penguin » 22 июн 2010, 09:02

Мне кажется, Сашка так и не получил помощи знатоков. :)
На мой нефилологический взгляд этому четверостишию недостаёт только правильной расстановки знаков препинания. Если позволите, Сашка, я попытаюсь расставить их так, как сделала бы это я.
Есть такие люди - их называют "братья".
Есть такие люди - называются "семья".
И как бы такое богатство не потерять бы,
думал я.

Тигра
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 18.02.2009
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: художник
Откуда: Ваконда
Re: Помогите пожалуйста,правильно ли предложение?

Сообщение Тигра » 22 июн 2010, 11:31

Марго:
Тигра:Ещё раз на всякий случай: мы уже давно (и с вашей подачи) говорим в общем виде, не о конкретном случае. А даже если и о нём, то только в отношении стихотворного размера, не качества поэзии.
По-моему, мы (или даже Вы) делаем это именно с Вашей подачи и говорим далеко не только о размере. Вообще-то, в тонкости стихосложения я углубляться не собиралась, поскольку не настолько в них компетентна и "Теорию поэтики" на досуге не почитываю. Однако этот бесплодный разговор сподвигнул меня все же достать с антресолей Томашевского, чтобы, когда у меня появится свободное время, перечитать его и отвечать в подобных случаях, не просто опираясь на собственное мнение, но и доказательно.
Марго, смею всё же напомнить:
Марго:И это, прошу прощения, не стихи: ритм отсутствует напрочь.
Вот с этой подачи и идём, и я пока всё ещё держусь в рамках заявленной вами темы о размере и ритме.
Томашевский — это словарь поэтических терминов? Я его не знаю. Квятковского знаю, при этом имея в виду, что это работа очень авторская, весьма спорная. Но это и неважно на самом-то деле. Про всё это можно говорить и ничего не зная о формальной поэтике. Я тоже не углубляюсь в тонкости стихосложения.
Напротив! Я говорю очень простую вещь: любой человек узнаёт стихотворную форму и в гениальных стихах, и в полуграмотных виршах. Не высокую поэзию, а стихи.
Применение того или иного конкретного стихотворного метра (жёсткого или свободного) или даже непреднамеренный сбой в размере, не говоря уж о преднамеренном, ничего в этом восприятии не меняют.
Я очень внимательно вникаю в ваши посты и стараюсь отвечать именно на то, что вы пишете. Мне бы очень хотелось, чтобы и вы реагировали именно на то, о чём я вас спрашиваю, что пытаюсь объяснить про своё понимание. Тогда и разговор будет вполне не бессмысленным. А мне пока кажется, что вы часто игнорируете мои конкретные примеры, конкретные вопросы (вот хотя бы из моего предыдущего поста).

P. S. А, поняла! "Теорию поэтики" Томашевского. Нет, она для этого разговора точно не нужна.

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:
Penguin:Мне кажется, Сашка так и не получил помощи знатоков.
Эх, если б он тут появился... я бы со всей душой.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 13686
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Re: Помогите пожалуйста,правильно ли предложение?

Сообщение Марго » 22 июн 2010, 12:31

Тигра:А, поняла! "Теорию поэтики" Томашевского. Нет, она для этого разговора точно не нужна.
Мне точно нужна. Поскольку голословное мнение ставится мне в обвинение, а покрепить его мне нечем.
Тигра:А мне пока кажется, что вы часто игнорируете мои конкретные примеры, конкретные вопросы
Мне то же самое кажется -- с Вашей стороны (ведь даже чтобы отвечать на ваш последний пост, мне придется повторяться). Но углубляться в это я не хочу, поскольку это уже приближается к переходу на личности, а подобное на данном форуме категорически не приветствуется -- модератор Вам это подтвердит. Потому, извините, я этот разговор для себя прекращаю.

PS.
Тигра:Эх, если б он тут появился... я бы со всей душой.
А Вы ответьте на его вопросы -- тем более "со всей душой" -- и он непременно появится.

Тигра
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 18.02.2009
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: художник
Откуда: Ваконда
Re: Помогите пожалуйста,правильно ли предложение?

Сообщение Тигра » 24 июн 2010, 11:18

Марго:
Тигра:А, поняла! "Теорию поэтики" Томашевского. Нет, она для этого разговора точно не нужна.
Мне точно нужна. Поскольку голословное мнение ставится мне в обвинение, а покрепить его мне нечем.
Тигра:А мне пока кажется, что вы часто игнорируете мои конкретные примеры, конкретные вопросы
Мне то же самое кажется -- с Вашей стороны (ведь даже чтобы отвечать на ваш последний пост, мне придется повторяться). Но углубляться в это я не хочу, поскольку это уже приближается к переходу на личности, а подобное на данном форуме категорически не приветствуется -- модератор Вам это подтвердит. Потому, извините, я этот разговор для себя прекращаю.
Ну что тут скажешь... мне, конечно, и жаль, и удивительно, что эту дискуссию вы воспринимаете как обвинение. И что прекращаете разговор именно таким образом, вроде как вот-вот не удержитесь и на личности перейдёте. Я со своей стороны уверена, что такой опасности нет. Я имею в виду, что уверена в вас, не только в себе.

Насчёт же Томашевского: тут мне важно ответить, потому что как раз весь смысл того, что я пытаюсь донести, в том, что таких знаний (поэтики, размеров и прочего) совершенно не нужно для того, чтобы определить, является ли произведение по форме стихотворным. Это просто слышно и видно.
Именно это я и повторяю на все лады.
Будь то амфибрахий или ямб, гекзаметр или дольник — мы просто слышим и сразу понимаем: это стихи, а вот это проза. Если же ухо улавливает сбой в сперва, казалось бы, чётко нами понятом (и не обязательно правильно названном) размере, то мы думаем "Ага! Сбой!", а вовсе не "Ага — проза!".

Марго, если я не отреагировала на какой-то ваш конкретный вопрос, пожалуйста, напомните, потому что мне интересно. Я перечла ветку и сама не нашла.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Помогите, пожалуйста, правильно интерпретировать предложение
    petunder » 09 авг 2011, 19:43 » в форуме Морфология
    19 Ответы
    2613 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    09 июл 2014, 12:05
  • Как правильно понять предложение?
    PetRo B » 15 авг 2011, 19:57 » в форуме Синтаксис и пунктуация
    21 Ответы
    1809 Просмотры
    Последнее сообщение Идальго
    17 авг 2011, 23:42
  • Как правильно написать предложение?
    Arlin » 15 сен 2015, 12:30 » в форуме Грамматика
    2 Ответы
    1865 Просмотры
    Последнее сообщение ИМЯ
    15 сен 2015, 12:44
  • Правильно ли написано предложение
    Edgarchik » 15 дек 2017, 06:55 » в форуме Помощь знатоков
    6 Ответы
    395 Просмотры
    Последнее сообщение daslex
    17 дек 2017, 07:24
  • Как правильно изменить предложение
    Ивона » 26 мар 2012, 14:14 » в форуме Стилистика
    6 Ответы
    1797 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    10 апр 2012, 18:37