Фантастическая история из нашей реальностиНовые отрасли лингвистики

Математическая лингвистика, социолингвистика, психолингвистика, космическая лингвистика
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 Re: Фантастическая история из нашей реальности

Сообщение Dimon »

А что такое верно/неверно? Если люди не могут договориться - стакан наполовину полон или пуст, то критерии истинности, пожалуй, крайне субъективны. И потому об одном и том же произведении будут говориться разные слова разными людьми в разное время. Точно так же дело обстоит и с узнаваемостью.

Объяснить нам можно, а пудрить мозги образами - отнюдь! Потому что мы доверяем не иллюзиям, а измерениям, на этом стояла и стоять будет наука. Искусство тоже развивается намного лучше, если его подкармливать спросом, оформленным в рублях/долларах/евро и т.п. В противном случае оно остаётся только придворным. Да и насчёт вымирания слухи несколько преувеличены. Впрочем, человечество - это не одная Россия, это намного-намного больше.
Реклама
Аватара пользователя
Penguin
-
Всего сообщений: 3415
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 66
 Re: Фантастическая история из нашей реальности

Сообщение Penguin »

Вопрос о Солоухине снимаю. Пролистала в библиотеке Мошкова... :read:
Нет, не Шукшин...
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 Re: Фантастическая история из нашей реальности

Сообщение Dimon »

Penguin, в этом контексте я бы ответил. :) Но я не отношусь к любителям Солоухина, возможно, кому-то он нравится.
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Фантастическая история из нашей реальности

Сообщение Марго »

У Солоухина, Dimon, есть две приличные вещи: "Черные доски" и "Трава". Ну и, конечно, "Камешки на ладони" (некоторые из них, скажем так). Но всё это как раз с Шукшиным я бы не сравнивала. А вот его знаменитые "Владимирские проселки" (которые я тоже читать не смогла) и тому подобное -- это да. Не зря Ерофеев над ним посмеялся в "Петушках":
Мой глупый земляк Солоухин зовет вас в лес соленые рыжики собирать. Да плюньте вы ему в его соленые рыжики!
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 Re: Фантастическая история из нашей реальности

Сообщение Dimon »

eMTiVi:Не имеет значения, что я считаю нужным.
Именно это и имеет первостепенное значение, не стоит принижать себя. Вам лучше бы следовало написать нечто "для меня не имеет значения, что вы считаете нужным". :)
eMTiVi:Особо вредные пищевые добавки Е и запрещенные пищевые добавки по данным нашего родного Минздрава...
Именно. Есть требования к продукции фирм, обязательны проверки санэпидемстанций. А вот на т.н. «натуральные» продукты ничего этого нет, вследствие чего народ регулярно травится и болеет. Ограничение в удобрениях приводит к пониженной урожайности и существенному повышению цены на продукты. Да и к риску биологического поражения. Вот и приходится выбирать из двух зол.

Творческие люди бывают в любое время – с этим я соглашусь . Но не потому, что «душу не у всех удаётся убить», а потому, что деньги убить не удаётся, т.е. искусство остаётся профессиональной сферой деятельности и вследствие того - востребованным. Если вы внимательнее почитаете мои множественные посты, то обнаружите, что я не переношу чернуху, настороженно отношусь к фантасмагориям. Правда, я и не ищу «настоящей жизни», хотя бы потому что очень люблю детективы-боевики, чтобы в виртуальной реальности пережить то, что хотел бы избежать в реальной :) . В театр, правда, практически не хожу, но тут по ряду других причин. Тем не менее, хоть и постоянно в Израиле гастролирует кто-то из российских театров, порнухи с чернухой не припомню. Единственная вещь, которая как-то может претендовать на оное – «Леди найт. Только для женщин» (с Башаровым, Куценко и пр.), но тут намного больше юмора :D , чем даже эротики. А настоящая жизнь... Очень реальными выглядят герои Быкова, Прилепина. Гришковец отчасти выступает в роли второго Шукшина – очень точно передаёт многие нюансы, я с удивлением обнаруживал у него свои мысли, свои воспоминания и даже свои ощущения :o . Масштабы, конечно, не те, но и народ сейчас намного разнообразнее, чем в бытность Шукшина (про Чехова я вообще молчу - там прямо братья-близнецы). И не мало десятка. Я не так давно – когда стал упорядочивать свою электронную библиотеку – озаботился количеством читаемых авторов. Оказалось, я довольно консервативен в выборе – около ста российских (в т.ч. советских) и примерно столько же иностранных. За всё время существования мировой литературы. А меня, пожалуй, можно отнести к нормальным читателям, даже чуточку более активным, нежели средний. Но лично мне оказывается достаточным десяток авторов на каждое поколение (20 лет), всё равно и этих авторов я читать не успеваю :( .

Я сразу хочу привести самый-самый классический пример: «Реквием» Моцарта был написан за деньги и ради денег. Да, не только ради денег создаются великие произведения, но ключевое слово тут – «не только», а не «не ради денег». Вдохновение – это именно тот фактор, который обеспечивает финансовый успех в творческих профессиях, таких как инженерные или финансовые – где нужно найти оптимальное (и часто уникальное!) решение. А вот в художественных профессиях более востребован профессионализм с педантичностью и терпением.

Отрицание объяснения некоей сущности и включения её как «чёрный ящик» (т.е. с определением только входных и выходных характеристик) не является противоречием. Есть вопросы, на которые человек не может дать ответы, причём иногда – принципиально не может. В этом случае любая теория имеет право на существование, на отрицание и на игнорирование. В силу своей бездоказательности и бессмысленности. Именно поэтому можно использовать «сигнальные системы», «произвольное/непроизвольное внимание», «образное мышление» как термины для неких моделей, но не как сущности. Это бубен, в который стучит шаман. И если удаётся вызвать дождь или пригнать оленей – бубен свят и нужен. А если не удаётся... то опытный шаман всегда найдёт причины. Пока шаман даёт результат, его профессия нужна и важна, а потому бубен, как жена Цезаря, вне подозрений.
eMTiVi:
Dimon:Компьютер способен моделировать поведение сложных систем, неподдающихся человеческому мышлению. Не говоря уже о том, что сегодня он – непременный инструмент каждого писателя, художника, композитора. Если взаимодействие человека с компьютером принципиально повышает производительность человека по созданию нового (объёма информации), то нельзя отрицать роль этой железяки как соавтора.
Не стоит ли включить в число соавторов - рояль?
Нет, не стоит. Рояль выступает в качестве исключительно рабочего инструмента, отличия от другого музыкального инструмента в удобстве и качестве звука. Компьютер позволяет заметно больше даже, чем нахождение альтернатив/синонимов. Он позволяет меньше времени и сил уделять профессиональной составляющей профессии художника, снизить рутину до минимума, повысить производительность в разы, если не на порядок.
eMTiVi:Забавная, кстати, вещь происходит: компьютерщики пытаются создать искусственный разум. Как, полагаете, каким образом? Да – да, образом! Учат машины – распознавать образы. Ирония такая: У машин развивают образное… не скажу мышление… программы.
И в итоге так до сих пор и не создали :) . Потому что идут по явно ложному пути. Куда более перспективным оказывается другой путь – распараллеливание мышления, отказ от бинарности оценки и т.д. А выделение образов было не столь важно в эволюционном развитии как выделение действия, движения. Даже «Парк Юрского периода» обыграл эту особенность.

Если человек не смог справиться с эмоциями, то он – не творческий человек. Потому что творческий человек – это тот человек, который умеет управлять эмоциями, который способен на рутинную работу. Как вы и писали – о второй стороне медали. Вот и эмоций в традиционном русском воспитании полным-полно, настолько много, что именно они управляют человеком и мешают не только логически мыслить, но взачастую - жить и творить.
Автор темы
eMTiVi
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 13.06.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: Режиссёр
Откуда: Россия
 Re: Фантастическая история из нашей реальности

Сообщение eMTiVi »

Знаете, то что я считаю и думаю... этого вслух говорить нельзя!

Моё дело - детский театр!
Я просто терпеливо работаю... вот сколько ребёнок может взять - столько возьмёт.
Много сил трачу на умных детей... а тупой - пусть хоть как-то сделает. Для него и это прогресс.
С умного я требую, могу поругать. Тупого - только хвалю за малейшее усилие.
Но попадаются дети, с которыми я ничего сделать не могу. С такими я расстаюсь.

Я эту "Историю" запустила форумов на пятнадцать...
На четырёх обгадили, как могли... молодёжь у нас хамская.
Большие психологические и другие околонаучные умы, по большей части, проигнорировали.
В отличие от вас, они знают о существовании сигнальных систем и образа, и не понимают - зачем я им говорю об известных истинах.
Кое-где разговор пошёл, но увял.
Но, один форум, где тема активно обсуждается - всё же есть.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 Re: Фантастическая история из нашей реальности

Сообщение Dimon »

Молодёжь всегда примерно одинаковая, равно как всегда существует конфликт поколений, в котором чуточку больше виновата старшая сторона - которая исповедует более консервативные "вчерашние" взгляды. Вы были хамской молодёжью, я был очень хамской молодёжью, наши родители, деды и пр. были некогда хамской молодёжью. Процесс вечен. Ссоры неконструктивны и лишь способствуют расхождению.

Я знаю о теории сигнальных систем, я много занимался дрессурой (поведение моих псов неизменно вызывает восхищение и неподдельный восторг), интересовался этологией, моя тётка была уважаемым в СССР кинологом. Но я крайне критически отношусь к этой модели, как противоречащей логике, здравому смыслу, современным знаниям и реалиям. Тем не менее, если она оказывается пригодной для каких-то занятий, то это не доказывает ни её правильность, ни её ложность.
Автор темы
eMTiVi
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 13.06.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: Режиссёр
Откуда: Россия
 Re: Фантастическая история из нашей реальности

Сообщение eMTiVi »

Я никогда не была "хамской молодёжью". Дурой - скорее всего. Молодые бабы, решившие что они взрослые и потому умные - совершают массу глупейших поступков.
Дети, даже подростки, - редко совершают проступки, которые могут сломать , искалечить жизнь. И, даже не потому, что подконтрольны и боятся наказания. Дети ещё думающие существа.
А, вот взрослые, считающие себя умными...

Менее всего, в отношении первой сигнальной системы человека подходит слово "дрессура".
Я ребятам часто говорила... в отношении будущего... хотите научиться правильно воспитывать ребёнка, сначала воспитайте кошку. Собаке можно приказать и она послушается - нравится ей или нет. Кошке приказать нельзя.
На кошку можно рассердиться, сказать, что - больше её не любишь, и чтобы она не подходила... устроить скандал... Наказать... Но приказывать ей бесполезно.
Или она поймёт и не будет делать то, что вы не хотите, - потому что любит вас. Животные умные создания.
Или будет стоять на своём.
С кошкой надо научиться жить рядом, понимая её, считаясь с ней... и любя, даже если она делает что-то, что вам не нравится.

В сожалению, традиционный метод русского воспитания детей - это дрессура, подчинение даже в мелочах.
А, воспитание мыслящего человечка - это сотрудничество. Добровольное.
В мыслительном процессе - активно задействовано непроизвольное внимание. Непроизвольному же вниманию - не может приказать даже сам хозяин... не то что - воспитатели.
Для того, чтобы проанализировать слово - надо вспомнить, обдумать образы, которые в него входят.
Слово - это произвольное внимание, а образы - непроизвольное.
Вот и получается: Учитель спрашивает - Что такое "Счастье"?
Маленькие дети - сразу начинают приводить примеры: Счастье, это когда вот так... вот это... вот туда...
Они ещё мыслят образами, их ещё не отучили.
А, подросток начнёт с междометий: ну... это... как это ...
Мысли нету! Образов, которые надо обобщить в понятие - нету!

Я покорилась обстоятельствам! Я терпеливо объясняю! Объясняю! Объясняю!
Потому что больше - некому!
Потому что идиотизм, происходящий, конкретно в России, - не поддаётся никакому логическому осмыслению!
Культурные, блин, люди! С высшим образованием! И, практически, никто не знает - что такое образное мышление!
Слова знают! Но их понимание - дичайшее - кто во что горазд.
При этом все уверены, что разбираются в вопросе.

Чего я не понимаю: органичное развитие мозга ребёнка - это хороший, умный, мыслящий человек... потенциально талантливый. Такое развитие - исключает алкоголизм, наркоманию, проституцию, бандитизм, национализм...
Мыслящая девушка с развитыми высшими чувствами - не сможет стать проституткой.
Вот это всё - родителям неинтересно?
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 Re: Фантастическая история из нашей реальности

Сообщение Dimon »

Практически все мы были глупыми в молодости, да и взрослых не только не уважали, но и не ставили ни в грош. Ясно же, что со взрослой стороны это выглядело хамством (или очень похожим). Это было и будет. Увы, дети очень часто бывают жестокими, даже чересчур жестокими. Они способны и убить, и отравить навсегда жизнь. У них очень слабые представления о жизни и смерти, плохо развито чувство меры и опасности. Да и наказания они боятся намного меньше взрослых.

Дрессура - общепринятый термин, используемый для обозначания воспитания домашних животных. В нём нет ничего криминального. А дети воспитываются отчасти на тех же принципах, что и звери. Всё-таки, корни общие, много общего в мышлении и восприятии. Человеку свойственно переносить алгоритмы воспитания с одного воспитуемого на другого, поэтому если в одном случае воспитание идёт как общение почти "на равных" с элементами игры и чётко выраженными правилами, то и в другом следует ожидать подобного. Равно как и если однажды использовалась тирания, так она и будет продолжаться. А если имеется экспрессия (например, многочисленные восклицания), то и воспитуемый постепенно станет нервным и дёрганным.

Советская школа воспитания сводилась к управлению коллективом и навязыванию одной-единственной точки зрения. Результат у нас у всех перед глазами - на который вы теперь жалуетесь. Дело-то не в образном мышлении, а в единообразном. Потому и с таким успехом использовалась терминология сигнальных систем, упрощающая взаимодействие организма и среды.

Профессия человека определяется в первую очередь (социальной) ситуацией и умениями выстраивать отношения с другими людьми, а не его (внутренними) способностями и потенциалом. Поэтому и мыслящая девушка вполне может подрабатывать проституцией, и потенциально талантливый человек с блеском может спиться или стать наркоманом. Потому что для успеха в обществе необходимо логическое мышление, а не чувственное, работа, а не потенциал.
Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 57
 Re: Фантастическая история из нашей реальности

Сообщение irida »

Dimon:Советская школа воспитания сводилась к управлению коллективом и навязыванию одной-единственной точки зрения. Результат у нас у всех перед глазами - на который вы теперь жалуетесь. Дело-то не в образном мышлении, а в единообразном.
Я редко с Dimon΄ом соглашаюсь, а тут не могу не согласиться, несмотря на то, что мы полу-антиподы. :-P
К вам, уважаемая eMTiVi, несколько вопросов.
Первое: считаете ли вы, что отсутствие/низкое развитие образного мышления сыграло какую-то существенную роль, что сегодня в России мы имеем то, что имеем?
Второе: будь у нас больше людей, обладающих, понимающих, разделяющих и поддерживающих образное мышление - где бы мы, как общество, сегодня были?

Не торопитесь обвинять меня в циничности; вопрос о практической пользе, пусть даже в перспективе, всегда актуален, а тем более, когда ситуация не очень благополучная. Вы думаете, что потомки ковбоев и золотоискателей тратили бы деньги на свои школы с альтернативными методиками и бесчисленные творческие студии, если бы не ожидали, что хоть один из тысячи в какой-то момент предложит свежее, неординарное решение в [b]любой [/b]области науки, техники, менеджмента и пр? Нивжисть! Но ведь у них вся система на это работает - выпестовать один светлый ум или одного лидера и тысячи послушных, хорошо организованных исполнителей. Сбои системы бывают, конечно, но тут опять приходят на помощь светлые умы. А вы задавались вопросом, какая у нас система общества, как она работает и на что нацелена? Воспитание детей - это только малая часть системы. Воспитание образного мышления у этих детей - малая часть той малой части. Ну и потом куда этих повзрослевших образномыслящих детей девать? Они же системе не просто не нужны, а поперёк горла! Просто чтобы театр любить или Достоевским зачитываться, увы, никакое государство средствА вкладывать не будет.
Если можете, ответьте на мои вопросы, но без излишних эмоций. Может именно попытка ответить на них для вас лично что-нибудь прояснит.
Автор темы
eMTiVi
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 13.06.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: Режиссёр
Откуда: Россия
 Re: Фантастическая история из нашей реальности

Сообщение eMTiVi »

Нет! Для мыслящей девушки с развитыми высшими чувствами - проституция невозможна!
Мужчины тоже бывают проститутками. Почему бы вам ни подработать? Чувство собственного достоинства не позволит?
Человек - это человек - все зависимости от пола и возраста. Один человек легко ползает на коленях... а другого - сломать надо, чтобы встал. При этом, не все ломаются... предпочитают смерть.
За прошедшие два десятка лет - много страшного произошло с русскими людьми. Не секрет, что русские девушки, уезжающие за границу в поисках работы, рискуют попасть в бордели.
Ломают их там жестоко. А что с ними делать, если не "ломаются"?
Здесь, в России - был сюжет о таком использовании девушек. И о захоронении тех, кто не захотел быть проституткой.
А, у вас как-то всё легко, непринуждённо...

Кстати, логическое мышление - это образное мышление.
Есть, конечно, такой вид, как абстрактно - логическое... где логика рассматривает абстрактные понятия. Но в этом случае - нет критерия истинности. Я - абстрактно думаю так, вы - абстрактно - этак... Чья абстракция вернее - ваша или моя?
А логика - иначе диалектика - анализирует причины и следствия, положительное и отрицательное стороны одного и того же объекта, явления.
Какие причины и следствия у абстракции? Сколько сторон у обобщённого понятия?
Анализировать, изучать, сравнивать, искать причины и их следствия - можно только у конкретного. А это образы - отражение реальности в нашей голове. Причины и следствия - могут быть только реальными.

Что касается успеха в обществе...
Это - смотря какое общество... в одном - нужен ум и умение делать своё дело.
А - в другом - умение производить впечатление, налаживать контакты, быть приятным... ни в коем случае - не спорить, не отстаивать свою точку зрения... и вообще, не выделяться...
А, вы о каком обществе?
Советская школа воспитания сводилась к управлению коллективом и навязыванию одной-единственной точки зрения. Результат у нас у всех перед глазами - на который вы теперь жалуетесь. Дело-то не в образном мышлении, а в единообразном.
А сегодня российская школа сколько точек зрения навязывает?
Да, раньше заботились о коллективе... без особого успеха... но, речь об этом шла.
Сегодня же работают со стадом.
Потому и с таким успехом использовалась терминология сигнальных систем, упрощающая взаимодействие организма и среды.
Это когда она использовалась, да ещё с успехом? Не было такого!
И, как это - "упрощающая взаимодействие организма и среды?" То есть - можно обойтись и без неё? Словами будем реальность воспринимать? Ну-ну!
Увы, дети очень часто бывают жестокими, даже чересчур жестокими. Они способны и убить, и отравить навсегда жизнь. У них очень слабые представления о жизни и смерти, плохо развито чувство меры и опасности. Да и наказания они боятся намного меньше взрослых.
Дрессура - общепринятый термин, используемый для обозначения воспитания домашних животных. В нём нет ничего криминального. А дети воспитываются отчасти на тех же принципах, что и звери.
Если детей воспитывать, как зверей... то они будут именно такими, каких вы описываете...

Был, как-то, телесюжет. Дрессировщица собак. Жёсткая, как хлыст. Холодная, как лёд. Рассказывала, что её много раз кусали собаки... и как она на это реагировала....
Слушайте, я бы её тоже покусала!
Нельзя рассудочных людей подпускать к животным, детям и художникам. Они не способны понять - что такое первая сигнальная система и как с ней обращаться.
Собака - так тонко чувствующее существо, способная на такую великую, самоотверженную любовь к человеку...
Ну, да, учить собаку надо! Не дрессировать, учить! Они учатся так же, как люди.
Животные - не машины, не автоматы... они живые!
А, ребёнок - в любом возрасте - человек! И, если хотите, чтобы он оставался человеком, так обращайтесь с ним соответственно.
Наше "Я" неизменно от рождения до смерти. Меняется только количество информации в сигнальных системах. Интеллект. Но интеллект - это приобретённое, это не сам человек, который может быть добрым или злым, весёлым иди занудой... Он может быть мудрым - не умея читать и писать.
Так, вот, человека надо развивать, а не только его интеллект... тогда будут умные, добрые дети.

Добавлено спустя 2 часа 31 минуту 47 секунд:
irida:
Dimon:Советская школа воспитания сводилась к управлению коллективом и навязыванию одной-единственной точки зрения. Результат у нас у всех перед глазами - на который вы теперь жалуетесь. Дело-то не в образном мышлении, а в единообразном.
Я редко с Dimon΄ом соглашаюсь, а тут не могу не согласиться, несмотря на то, что мы полу-антиподы. :-P
К вам, уважаемая eMTiVi, несколько вопросов.
Первое: считаете ли вы, что отсутствие/низкое развитие образного мышления сыграло какую-то существенную роль, что сегодня в России мы имеем то, что имеем?
Второе: будь у нас больше людей, обладающих, понимающих, разделяющих и поддерживающих образное мышление - где бы мы, как общество, сегодня были?
Вопрос: Как вы считаете, воспитание детей в мирное время и в условиях социальных потрясений - война, например, - различаются?

У детей в это время больше самостоятельности... меньший диктат взрослых... масса поводов для развития эмоциональности и высших чувств. Приходится много думать, чтобы понять - что происходит... как жить дальше... как, элементарно, выжить.
Вот это и есть - эмоционально - образное развитие. "Душа растёт в трудностях"

Смена поколений в человеческом обществе - пятнадцать - двадцать лет.
Приобретение знаний, практического опыта... толковым специалистом становишься ближе к тридцати.
А годам к сорока пяти - начинают подпирать молодые. Пусть, менее опытные, но самоуверенные.

В двадцатом веке в России случилось два творческих поколения.
В начале века было очень неспокойное время, к тому же, первая мировая Война...
Вот и случился творческий выплеск . А, при относительной свободе двадцатых - тридцатых годов, - создались подходящие условия для творчества.

К середине сороковых - подросли м заматерели детишки революционного времени, воспитанные на идеях диктатуры... Создались условия для 37 года.
Кто, скажите обладал развитой эмоционально - образной сферой - великий Мейерхольд, замученный и расстрелянный? Или те, кто его пытал?
И - до чего же удивительно, что в лагеря отправляли именно тех людей, у которых было эмоционально - образное развитие! Самостоятельно мыслящих, короче! Уничтожали душу России.
Такой же процесс происходил в Германии.

Второе поколение - дети Второй Мировой Войны - "шестидесятники".
Всё, чем Россия ещё может гордиться - было сделано и ещё делается ими.

Кстати, "шестидесятники" это не только Россия... Во всё мире случился всплеск - культуры, искусства, науки, технологий...
В течение одного поколения - было организовано, построено государство Израиль.
Одно поколение молодых японцев - подкинуло отсталую, монархическую страну - к высочайшим технологиям.

К сожалению, не было понято - чем "шестидесятники" отличались от других поколений. Уже их дети много потеряли в эмоционально - образном развитии... а внуки - совсем лишились.
А само это поколение растворилось в море рассудочных людей.

Вам это сложно понять... но для того, чтобы понимать стихи и получать от них удовольствие, необходимо образное развитие. В данном случае, уж, поверьте мне на слово... потому что мне приходилось готовить детей для конкурсов чтецов... и меньше двух месяцев на это не уходило. Сравните школьное - сегодня задали - завтра отвечать.
И вспомните - какие залы собирали поэты в то время. То есть - шестидесятники - это не десяток художников и учёных... это и те, кто целину поднимал, атомные станции строил... операции на сердце делал.

Вот, самые лучшие, на любой взгляд , люди: значимые, умные, порядочные, душевные, часто - талантливые...
Как полагаете, - у них образное мышление развито?
Это риторический вопрос!

Наше образование построено с упором на развитие лобных долей. На заучивание - как можно большего количества информации.
Хорошо развитый, в этом отношении мозг, может много заучить. Но, ответьте, может ли заученная информация - привести к открытию нового?
Только в том случае, если вы умеете мыслить! Если можете поставить под сомнение авторитетные истины. А этому учатся с детства... и, где угодно, только не в наших школах. Наша наука сегодня не скрывает, что консервативна.
А консервативная наука - это стоячее болото.
И, так, во всех социальных сферах... даже в искусстве.
Простое "стояние на месте" - это уже регресс. А мы не стоим... мы активно двигаемся назад... дичаем на глазах. И это не моё субъективное мнение. Во всех международных рейтингах мы уже на уровне стран третьего мира.
Может, для молодых людей это и нормально, но я выросла в СССР. И привыкла гордиться своей страной.

Куда, спрашиваете, девать таких детей? Никаких проблем! У нас их как горячие пирожки разберут! Таланты везде нужны, кроме России.
Но, можете не волноваться - не будет таких детей. Сегодня их уже некому растить. Для того, чтобы развивать ассоциативное мышление, как минимум, о нём нужно знать. Без него - о таланте - даже и мысли не может быть.
Большинство же людей и слов таких не слышали.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 Re: Фантастическая история из нашей реальности

Сообщение Dimon »

Я не специалист по проституции, но отношусь к этой профессии без предрассудков и полагаю, что «мыслящая девушка с развитыми высшими чувствами» вполне может заниматься её, достигать успехов и не особо этим заморачиваться. Ничего позорного в этом нет, в ряде других профессий (театр, кинематограф, эстрада) присутствуют многие элементы этого занятия. Равно как и я сам не исключил бы априори сексуальных контактов с начальницей – бизнес, ничего личного. И никакого стояния на коленях или иной ломки – самый обычный выбор (уйти или остаться). В бордели и т.п., как мне кажется, русским девушкам намного проще попасть внутри России. И не надо мне рассказывать байки, что едут за границу без учёта «бордельного аспекта», я ещё мог поверить в такие истории двадцать лет назад, но никак не сегодня.
eMTiVi:Кстати, логическое мышление - это образное мышление.
Отнюдь. Образное мышление принципиально не формализуется, а формализация – базис для логического мышления. Критерий истинности не бывает абсолютным, он всегда относителен – хотя бы к аксиоматическому базису. Поэтому для меня вернее моё абстрактное думание, для вас – ваше :wink: . Критерием же тогда будет выступать достижение поставленной цели, причём если два разных пути приводят к желаемому результату, то оба они верны.

Причины и следствия абстракции определяются моделью абстрагирования, равно как и количество сторон. Можно, конечно, доводить до абсурда, но тогда и практические результаты будут тоже абсурдны :pardon: . Изучать конкретное обычно нереально, т.к. конкретное является результатом непрекращающегося взаимодействия многих сущностей и зависит как от времени, так и от ситуации. Поэтому любому логическому анализу предшествует создание упрощённой абстрактной модели.

Общество мы способны как выбрать сами (правда – только из имеющихся в наличии), так и подстроиться под любое. Поэтому и стратегии достижения успеха будут различными, но в любом востребованы общие принципы – профессионализм, умение ладить с людьми (= быть приятным). Разум помогает выстроить своё поведение, профессионализм подразумевает умение убеждать и становиться необходимым.

Про российскую школу, по понятным причинам, ничего сказать не могу. Но в советской школе и было классическое стадо с коллективной ответственностью и назначенными извне пастухами. Ну и неформальными лидерами :) .
eMTiVi:
Dimon:Потому и с таким успехом использовалась терминология сигнальных систем, упрощающая взаимодействие организма и среды.
Это когда она использовалась, да ещё с успехом? Не было такого!
Мне показалось, что вы упомянули эту технологию в контексте воспитания образного мышления и театральной школы. ОК, ошибся :pardon: . Значит, она и тут оказалась непригодной. А упрощение не означает отказ. Правила Кирхгофа, например, использует каждый электрик, хотя они представляют из себя примитивнейшее упрощение теории электромагнитного поля.

Есть такая замечательная книга Карен Прайор «Не рычите на собаку!». Именно её основные положения я использовал при воспитании дочери, трижды – со своими псами, применял и к взрослым людям (я живу с тёщей в одной квартире уже 23 года). Я убедился в их справедливости уже давно. Замечательный педагог Юлия Борисовна Гиппенрейтер, в чьей квалификации сегодня уже никто не сомневается использует примерно те же самые принципы. У вас есть желание покусать Гиппенрейтер? :wink: А ведь она – до предела рассудочный и спокойный человек, поэтому и достигла такого авторитета!
eMTiVi:Наше "Я" неизменно от рождения до смерти. Меняется только количество информации в сигнальных системах.
Мой опыт свидетельствует об обратном. Люди меняются постоянно. Меняются характер, мировоззрение, привычки, жизненная философия – всё то, что и составляет это «Я».

Дети «военного поколения» в среднем куда менее терпимы к другим, более ограничены и менее амбициозны. Приводя примеры двух творческих поколений, вы забываете, что именно первое творческое поколение фактически и устроило войну (такого масштаба) с революцией. Великий Мейерхольд являлся основным советским театральным режиссёром, именно он и создал все условия для своего последующего ареста и расстрела. Потому что эмоции перехлестнули у него здравый смысл. И ничего удивительного в репрессиях людей с переразвитым образным мышлением нет – потому что они стояли за приоритет идей над человеком. Как раз такие и выпускают джинна из бутылки, а потом не знают, как его укротить.

«Шестидесятники» - дети не Второй Мировой Войны, а более-менее спокойных тридцатых годов (как в СССР, так и в ряде некоторых других стран – после чудовищного кризиса). Немудрено, что они стали воспевать «истинный» социализм – в который верили с детства, создавая новый идеологический базис для тоталитаризма. Поколение, которое расплатилось за свои заблуждения нами – своими детьми. Всю свою жизнь они так и протрепали языками на кухнях, боясь собственной тени. Хуже того, пытались учить бояться нас сказать лишнего, плохо работать и т.п. Конечно, у них доминировало образное мышление, а не логика! :)
eMTiVi:для того, чтобы понимать стихи и получать от них удовольствие, необходимо образное развитие.
Я не понимаю термин «понимать стихи», а чтобы получать удовольствие – нужен досуг. Впрочем, среди моего поколения хватает поклонников как бардовских песен, так и российского рока – меняется форма, хотя и раньше многие стихи клали на музыку. (Высоцкий, кстати, тут стоит особняком.) Какие залы собирали поэты в то время сказать не могу – не видел, не собирался. Но и советская эстрада собирала стадионы – разве это показатель для общества с чудовищным дефицитом зрелищ?!

Заученная информация может привести к открытию нового – это одна из необходимых вещей. Плюс логическое мышление, плюс авантюризм, плюс нежелание слушаться авторитетов, плюс умение контактировать с «финансистами». Кстати, именно логическое мышление всегда ставит под сомнение авторитеты – находя пробелы или ограничения в их построениях.

Я уже писал в соседней теме, что уровень советской науки обеспечивался остаточным финансированием от оборонной программы. Которая была чудовищно неэффективна. Думаю, что если бы такое финансирование дать любой стране третьего мира, то наука в ней достигла не меньшего, а то и большего прогресса. Увы, гордиться тут особо нечем :( . Я помню, как в горбачёвские времена удалось получить каталоги западного научного оборудования – тогда я понял, что советская наука отстала навсегда. Но в любом случае, я не сторонник национального обособления науки – наука не имеет национальности. Поэтому не столь важно, где находятся лаборатории. Да и университеты, пожалуй, тоже – лишь бы появилась возможность желающему поступить туда, куда он мечтает. А вот здесь действительно имеется место для государственной программы.
Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 57
 Re: Фантастическая история из нашей реальности

Сообщение irida »

Этот пост писала ещё до обеда, но прервалась и сохранила в черновиках. Так что во многом Dimon меня опередил. Решила всё-таки оставить как есть. Итак:
eMTiVi:Нет! Для мыслящей девушки с развитыми высшими чувствами - проституция невозможна!
Не витайте в облаках! Вчерашние барышни, зачитывающиеся Тургеневым, роняющие слёзы над Наташей Ростовой и бегающие по вечерам в театральные студии и на поэтические вечера, желая быстро заработать много денег, бросились добровольно в древнюю профессию. Зачем? Чтобы жить хорошо, питаться хорошо, одеваться хорошо и, возможно, ходить в хорошие театры и в консерваторию. А кто-то - чтобы не умерли с голоду их близкие. Я бы не спешила никого осуждать, а также и оправдывать, т.к. не по своей воле, т.е. под давлением, этим занималось 5% женщин, остальные знали, на что идут. И что за клише такое - высокие чувства? Прямо как у Зоси Синицкой - мечтания.
eMTiVi:У детей в это время больше самостоятельности... меньший диктат взрослых... масса поводов для развития эмоциональности и высших чувств. Приходится много думать, чтобы понять - что происходит... как жить дальше... как, элементарно, выжить.
Вот это и есть - эмоционально - образное развитие. "Душа растёт в трудностях"
Много вопросов. Задам один: дети в Африке, где нет воды, нет еды и много мухи цеце, тогда должны быть самыми развитыми в плане образного мышления? Душе, если уж она из категории растущих, нужно удобрение, которыми голод, холод и лишения не являются.
eMTiVi:И - до чего же удивительно, что в лагеря отправляли именно тех людей, у которых было эмоционально - образное развитие! Самостоятельно мыслящих, короче! Уничтожали душу России.
В лагеря отправляли вообще всех, кто под горячую руку попадётся, в том числе (и в первую очередь!) своих же соратников по партии + военных. Было ли у генералов эмоционально-образное развитие, я не знаю, но вот что были интриги в высших эшелонах власти и армии - это точно. Да и сосед на соседа мог настучать, оба безо всякого вообще мышления.
eMTiVi:Вам это сложно понять... но для того, чтобы понимать стихи и получать от них удовольствие, необходимо образное развитие.
Немного личного: я тоже любила сидеть с томиком Цветаевой и Блока в тенистом парке, однако это было моё личное эстетическое наслаждение, моё духовное развитие. А для того, чтобы самой прожить, "так чтобы не было стыдно, больно и обидно...", да ещё и дать моим близким по максимуму, этого оказалось ой как мало!
eMTiVi:То есть - шестидесятники - это не десяток художников и учёных... это и те, кто целину поднимал, атомные станции строил... операции на сердце делал.
Эк у вас тут всё в одну кучу. Давайте и Никиту Сергеевича с авангардистами вместе помянем!
eMTiVi:Наша наука сегодня не скрывает, что консервативна.
А консервативная наука - это стоячее болото.
Что и было уже сказано выше. Но только ли отсутствие образного мышления тому виной? Сами ответьте. В советский период у нас наука тоже развивалась неравномерно. Была директива покорить космос, качали туда средства - был результат. Другим областям кидали крохи, будь там хоть трижды гении - результаты были от средненьких до плачевных. Одних мозгов науке мало, увы.
eMTiVi:Куда, спрашиваете, девать таких детей? Никаких проблем! У нас их как горячие пирожки разберут! Таланты везде нужны, кроме России.
Тогда не у нас, а у них! Что же мы будем кадры для других готовить? Так не лучше ли сначала исправить систему в корне? Иначе это похоже на унитаз без канализации, извините. Какая же от него польза, скажите на милость? Или на Мерседес на сельских дорогах в распутицу, когда и трактор не проедет.
Автор темы
eMTiVi
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 13.06.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: Режиссёр
Откуда: Россия
 Re: Фантастическая история из нашей реальности

Сообщение eMTiVi »

С таким мировоззрением систему не исправить.
С таким мировоззрением - можно только дожить оставшееся, надеясь, что ухудшения будут не слишком резкими. Что - на наш век хватит, а после нас - хоть потоп.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 Re: Фантастическая история из нашей реальности

Сообщение Dimon »

Давайте не будем исправлять систему (поворачивать реки, переустраивать мир, нести счастье народам), а начнём с себя и близких. Когда мы научимся сами рассуждать, откажемся от безусловных авторитетов, тогда и система будет потихоньку улучшаться (реки окажутся текущими в нужных руслах, мир - не так уж и плох, народы - не столь уж и несчастны). :)
Автор темы
eMTiVi
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 13.06.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: Режиссёр
Откуда: Россия
 Re: Фантастическая история из нашей реальности

Сообщение eMTiVi »

Вот и начните! Попытайтесь понять, - что такое образ. Учебники по психологии почитайте. Думаю, они вас удивят.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 Re: Фантастическая история из нашей реальности

Сообщение Dimon »

Учебники по психологии я читал, они меня действительно удивили. С тех пор я и знаю, что психология намного ближе по построению, аргументации, принципам работы эзотерике, чем науке или медицине. И что такое образ я тоже знаю. И мои рассуждения подсказывают мне, что пора ехать в магазин и затовариваться ради своих близких на следующую неделю. :)
Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 55
 Re: Фантастическая история из нашей реальности

Сообщение Yelquin »

Dimon:Я не специалист по проституции, но отношусь к этой профессии без предрассудков и полагаю, что «мыслящая девушка с развитыми высшими чувствами» вполне может заниматься её, достигать успехов и не особо этим заморачиваться. Ничего позорного в этом нет, в ряде других профессий (театр, кинематограф, эстрада) присутствуют многие элементы этого занятия.
Говорят, существование нашей цивилизации держится на волоске. Верю. Скоро уже всё съедим. Но и без этого мы достойны гибели уже за одно Ваше отношение к проституции. Не только, разумеется, Ваше. Так думает большинство. А поэтому, что бы с нами ужасного ни стряслось, всё будет справедливо. Не достойно Человечество лучшей участи.
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Фантастическая история из нашей реальности

Сообщение Марго »

А по-моему, Yelquin, Вы сгущаете краски. Это, наверное, оттого, что человечество с прописной пишете. Лично я такого пиетета к нему не испытываю. :wink:
Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 57
 Re: Фантастическая история из нашей реальности

Сообщение irida »

Yelquin:Говорят, существование нашей цивилизации держится на волоске. Верю. Скоро уже всё съедим. Но и без этого мы достойны гибели уже за одно Ваше отношение к проституции. ...А поэтому, что бы с нами ужасного ни стряслось, всё будет справедливо.
Никогда бы не подумала, что какое-либо отношение к проституции может так далеко завести. :)
Не знаю только, как связать висение цивилизации на волоске с древностью профессии - по идее, этот волосок уже давно должен был оборваться.
Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 55
 Re: Фантастическая история из нашей реальности

Сообщение Yelquin »

Марго:А по-моему, Yelquin, Вы сгущаете краски. Это, наверное, оттого, что человечество с прописной пишете. Лично я такого пиетета к нему не испытываю.
У меня двойственное отношение к Человечеству: от восторга до презрения, от надежды до полного уныния. Когда я пишу Человечество с большой буквы, я не могу не помнить о том, что мы давно уже биомасса. Но я не могу просто принять это как факт. В чём же тогда Смысл Жизни? Вы можете без Смысла? Я -- не могу.
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Фантастическая история из нашей реальности

Сообщение Марго »

Yelquin:В чём же тогда Смысл Жизни? Вы можете без Смысла?
Без Смысла -- точно могу, а вот без смысла -- нет. Так же как и без Жизни/жизни. И вообще пафосничать прописными считаю дурным тоном.
Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 55
 Re: Фантастическая история из нашей реальности

Сообщение Yelquin »

Марго:Без Смысла -- точно могу, а вот без смысла -- нет. Так же как и без Жизни/жизни. И вообще пафосничать прописными считаю дурным тоном.
Не там ищите пафос. Я его сам не люблю. Но у себя не вижу в упор. В использовании больших букв я руководствуюсь простым правилом: если я хочу сказать "женщина" в смысле "какая-то женщина, одна женщина", я напишу с маленькой буквы, если подразумеваю Женщину как феномен, как понятие, а не какую-то конкретную женщину, я и напишу с большой буквы. А что, глафика не должна передавать эти оттенки? В других случаях ещё проще. Мне кажется само собою разумеющимся у потребление больших букв в названиях уникальных вещей. Не могу я написать "Природа" с маленькой буквы! При чём тут пафос!? Вот, уж в чём я вижу дурной тон, так это в неупотреблении больших букв. Когда человеку всё едино: что лужа, что океан...
Аватара пользователя
Penguin
-
Всего сообщений: 3415
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 66
 Re: Фантастическая история из нашей реальности

Сообщение Penguin »

Yelquin:Вот, уж в чём я вижу дурной тон, так это в неупотреблении больших букв.
...А некоторые еще и "вы" то с большой буквы пишут, то с маленькой. Как вы к этому относитесь?
Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 55
 Re: Фантастическая история из нашей реальности

Сообщение Yelquin »

Penguin:...А некоторые еще и "вы" то с большой буквы пишут, то с маленькой. Как вы к этому относитесь?
Я считаю, что большие буквы должны употребляться там, где они употреблялись всегда в старой орфографии. Неупотребление этих букв лишает нас лишнего средства выразительности. У нас что, так их много, чтобы ими разбрасываться? По вопросу о написании "Вы". Если мы здесь пишем Вы как вежливое обращение к человеку, то почему "вы" -- ко многим? Никогда этого не понимал. Поэтому и взял себе за правило никогда не писать это слово с маленькой буквы.

Добавлено спустя 13 минут 58 секунд:
irida:Никогда бы не подумала, что какое-либо отношение к проституции может так далеко завести. :)
Не знаю только, как связать висение цивилизации на волоске с древностью профессии - по идее, этот волосок уже давно должен был оборваться.
"Древнейшая профессия"? Дурная выдумка журналистов. Древнеешей профессией Женщины было материнство. Ну, строительство и приготовление пищи. Как для мужчины -- охота, скорняжество, ткачество... Даже, в недавнюю эпоху античности проституция совсем не была тем, что она подразумевает сейчас. И мы не должны говорить о падшей Женщине. Проституция в гораздо большей степени проблема падшего Мужчины, проблема его полной эмансипации от мужества. То, что Вы называете "мужчинами" -- чистая видимость. И я, формально, один из них. А теперь скажите, это не должно меня беспокоить?
Закрыто Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение