Рифмы по случаю ( третья попытка) ⇐ Литературный клуб (публикации авторов)

[vadim_i_z]

Dimon, я об этом и говорю. Памятник такого размера надо ставить совсем в другом месте, а не на стрелке Москвы-реки.
А в Тбилиси памятник поставлен удачно, поэтому его громадность не ощущается, а воспринимается как должное.

[Марго]

А в Тбилиси памятник поставлен удачно, поэтому его громадность не ощущается

vadim_i_z, конечно, место установки памятника имеет значение, но ведь у них и разница в громадности существенная: 96 м vs. 35 м.

[Dimon]

А если бы размер был ещё в десять раз меньше, то скульптура смотрелась бы краше. Потому что человек воспринимает лучше привычные масштабы.

[Тигра]

Потому что человек воспринимает лучше привычные масштабы.

Что значит "лучше"? В данном контексте, конечно.

[Dimon]

Более внимательно.

[Тигра]

Нет привычности вообще.
"Привычный" размер парковой скульптуры — один, готического собора — другой.
Любой художник знает, что то, что создавалось в крупном размере, будучи уменьшенным, работать не будет: другие законы композиции начинают работать.

А вот нарушение "привычности" может как раз быть очень сильным художественным приёмом, если сама работа "держит" крупный размер.

[Dimon]

Отнюдь. Биологическое восприятие ориентировано на оптимальное восприятие как добычи, так и наиболее реальной угрозы. Это касается и вопросов изобразительного искусства - посмотрите на наиболее "ходовые" произведения. Что касается храмов, то размеры их сознательно были созданы столь громадными - для ощущения человеком своей малости перед лицом религии. Поэтому и произведения культового плана обычно большего размера. Т.е. на мой взгляд, в лице Церетели мы имеем халтуру, увеличенную до религиозного воздействия.

Но вот чтобы произведение "работало" в меньшем размере требуется талант (соответственно - в большем размере). А это и есть чувство меры, в частности.

А если вернуться к поэзии, то мне очень нравится посвящение памятнику Петру Первому от Александра О'Карпова.

[Тигра]

Отнюдь.

Я не поняла, к которому из моих соображений это относится.

Биологическое восприятие ориентировано на оптимальное восприятие как добычи, так и наиболее реальной угрозы.

Биологией определяются не все наши реакции.

посмотрите на наиболее "ходовые" произведения

Для этого сперва придётся определить, что такое "ходовые произведения".
"Давид" Микеланджело или "Танцовщица" Дега?

Поэтому и произведения культового плана обычно большего размера.

Иконы, например?

Что касается храмов, то размеры их сознательно были созданы столь громадными - для ощущения человеком своей малости перед лицом религии.

Это спорно. Фразы такие помню, конечно, по советским учебникам, как и то, что "каменные джунгли" Нью-Йорка действуют угнетающе. На практике оба утверждения для меня оказались ложными.

Но вот чтобы произведение "работало" в меньшем размере требуется талант (соответственно - в большем размере). А это и есть чувство меры, в частности.

Талант требуется для работы в любом размере.

[Dimon]

Нет привычности вообще. - Отнюдь.

Биологией определяется такое множество реакций, что отрицать её определяющую роль просто недальновидно. Да и художников обучают особенностям восприятия человеком окружающей среды - перспективе, цветовым оттенкам, композициям первого/второго планов и т.д.

Конечно, Дега. "Давид" имеет прямое отношение как к Библии, так и к храму Санта-Мария-дель-Фьоре.

Иконы, как и священная литература, предназначены для персонального использования, поэтому они относятся к "ходовым" произведениям. А вот фрески или статуи в соборах всегда увеличены.

"Угнетающе" - не синоним к "подавляюще". Не могу ничего сказать про советские учебники, не помню.

[Тигра]

Биологией определяется такое множество реакций, что отрицать её определяющую роль просто недальновидно.

Но "недальновидно" и возражать так именно мне, ведь я не отрицала.

Да и художников обучают особенностям восприятия человеком окружающей среды - перспективе, цветовым оттенкам, композициям первого/второго планов и т.д.

Это, прошу прощения, не относится к обсуждаемым нами вопросам.

Конечно, Дега. "Давид" имеет прямое отношение как к Библии, так и к храму Санта-Мария-дель-Фьоре.

И потому не "ходовое" произведение искусства? В отличие от мало кому известной "Балерины" Дега?

Иконы, как и священная литература, предназначены для персонального использования, поэтому они относятся к "ходовым" произведениям. А вот фрески или статуи в соборах всегда увеличены.

Т. е. "ходовое" = массовое? Значит, литература "ходовой" не бывает?
Пора всё же дать определение. Ведь вы, возможно, имеете в виду популярность, а возможно, и нет. Мне пока неясно.

Скульптура же в соборах бывает разного размера. "Увеличена" — относительно чего?

"Угнетающе" - не синоним к "подавляюще".

Но я в огромном готическом соборе и подавленной себя не чувствую. Скорее что-то обратное.

[Dimon]

Именно соотношение пропорций при человеческом (биологическом) восприятии и относится к обсуждаемому вопросу творчества Церетели. (Хотя это и является офтопом в данной теме - в отличие от предложенных к критике стихов.)

"Ходовое" произведение искусства - тот предмет, который конкретный человек приобретает для себя лично. Если мне не изменяет память, картины Дега покупались для частных коллекций, в то время как "Давид" никогда в частном владении не был. Литература в большинстве своём - именно "ходовая".

Скульптуры в храмах несут разную функциональность. Для индивидуальных обрядов они соразмерны человеку, для массовых - превышают. В готических соборах вы чувствуете себя ровно так же, как и вне? Полагаю, что нет. Подавление - один из способов ощутить общность с другими людьми, равными перед чем-то доминирующим. Это совсем не обязательно негативная реакция.

[Тигра]

Если мне не изменяет память, картины Дега покупались для частных коллекций, в то время как "Давид" никогда в частном владении не был.

Я сравнивала скульптуру с скульптурой, "Давида" с "Балериной": http://www.blairshiff.com/images/degas_ballerina.jpg
Ну а если не для частных, а для музея? Разве сразу произведение становится другим?

Именно соотношение пропорций при человеческом (биологическом) восприятии и относится к обсуждаемому вопросу творчества Церетели.

Не пропорций, а размера, да?
Конечно!
Но не "перспектива, цветовые оттенки, композиции первого/второго планов".

"Ходовое" произведение искусства - тот предмет, который конкретный человек приобретает для себя лично.

Это настолько нестандартное определение, что стоило, конечно, сразу его дать.

В готических соборах вы чувствуете себя ровно так же, как и вне? Полагаю, что нет.

Нет, конечно, не так же. Но я и перед небольшой "Герникой" себя чувствую не так же. И перед той же "Балериной". Влияние искусства... оно не только размером берёт.

[Dimon]

По-моему, музей выступает ровно таким же покупателем, как и частные лица. Культовые произведения - произведения для общественных мест (храмов, площадей, парков и т.п.). Разная функциональность определяет разные приёмы. Тем не менее размеры скульптур определяются их вписыванием в окружающий ландшафт, т.е. идеальная скульптура является логическим центром пейзажа, но не главной его составляющей (сравните с женскими украшениями). Именно это заставляет внимательнее относиться к перспективам, цветовым оттенкам (памятникам свойственно менять цвет под воздействием природных условий, да и сама цветовая гамма сильно отличается по временам года) и, конечно же, общей композиции с остальными архитектурными сооружениями (второй план).

Предметы искусства создаются для их продажи людям. Наиболее продаваемые (или продаваемые за бОльшую цену) соответствуют лучшему пониманию человеческого восприятия. Всё очень просто. Где-то в соседней теме обсуждалось наследие Вознесенского - гений его отразился и во всенародных шлягерах. Массовая критика Церетели свидетельствует напротив - о замене чувства прекрасного гигантоманией.

[Тигра]

Предметы искусства создаются для их продажи людям. Наиболее продаваемые (или продаваемые за бОльшую цену) соответствуют лучшему пониманию человеческого восприятия.

Вас поняла. Дискуссия будет неуместной.

[vadim_i_z]

А если бы размер был ещё в десять раз меньше, то скульптура смотрелась бы краше. Потому что человек воспринимает лучше привычные масштабы.

[Dimon]

Конечно. Потому что профессионализм заключается именно в продаже своих умений и талантов. Нищие гениальные художники существуют на страницах продаваемых женских романов.

Добавлено спустя 43 секунды:
vadim_i_z, не понял.

[Тигра]

Конечно. Потому что профессионализм заключается именно в продаже своих умений и талантов. Нищие гениальные художники существуют на страницах продаваемых женских романов.

О, я вовсе не из-за этого прекратила дискуссию, хотя и тут возразить не составляло бы труда. Тот же ван Гог не сумел продать ни одной картины, хотя и хотел.

[Dimon]

Вам известно такое высказывание: "исключение подтверждает правило"? Я сомневаюсь, что вы сможете привести хотя бы десяток гениальных художников, не продавших ни одной картины (или только одну). К тому же ван Гог не был психически здоровым, поэтому требовать от него разумные поступки неразумно. Нужна другая мерка.

[Тигра]

Угумс. Был бы в своём уме — сумел бы потрафить покупателю. Но его брат был в своём, и советы давал — и всё равно никак что-то не складывалось (при этом советов работать так, чтобы любой лавочник балдел, даже психически здоровый брат не давал). Да и то, насколько он востребован сейчас, говорит, что не он виноват в том, что его не поняли современники.

Другими словами, профессионализм при продаже своих работ и профессионализм художника — вещи совсем разные.
И далеко не все и мастера, и просто рядовые художники согласятся с вашим "предметы искусства создаются для их продажи людям." Даже те, которые хорошо продаются.

[vadim_i_z]

vadim_i_z, не понял.

Если рассматривать полотно импрессиониста, стоя вплотную к картине, то ничего не будет видно. Но, если немного отойти, всё станет замечательно.
То же и со скульптурой. Надлежит отойти на расстояние, соответствующее ее размерам.
Штука в том, что Лужков дал Церетели карт-бланш и тем самым его развратил: произведения неплохого в целом скульптора стали появляться в Москве в избыточных количествах (что само по себе раздражает) и в самых неподходящих местах.

[самый главный енот]

высказывание: "исключение подтверждает правило"

Ошибка перевода с латыни

[Марго]

Фразы такие помню, конечно, по советским учебникам, как и то, что "каменные джунгли" Нью-Йорка действуют угнетающе.

Почему же обязательно "по советским учебникам"? О. Генри прекрасно это описал -- хотя бы в "Квадратуре круга":

http://www.serann.ru/t/t219.html

[matrona]

А мне кажется он очень шаблонным и однообразным.

Вы о чём ? О живописи,о графике, о рисунках, о шелкографии, о чеканке, о малых скульптурных формах ?

комментарии народа

Составьте своё мнение, посетив галерею.

ощущение гармонии скульптуры и окружающей среды

Это решает архитектурный совет города, а не скульптор.

Потому что человек воспринимает лучше привычные масштабы

Скульптурная фигура в натуральный рост - работа на двойку в художественном училище.

...человеческое(биологическое) восприятие

А как насчёт биохимических процессов ? "Биологическое восприятие" произведения искусства ! У меня ассоциация с собачкой,поднявшей ногу у постамента.

Вас поняла. Дискуссия будет неуместной.

С чувством глубокого удовлетворения читаю конструктивные комментарии знающего предмет Человека.
СПАСИБО !

[Марго]

А два раза-то зачем?

[vadim_i_z]

ощущение гармонии скульптуры и окружающей среды

Это решает архитектурный совет города, а не скульптор.

К сожалению, очень часто и не совет. Читал интервью с московским архитектором, в котором говорится про волюнтаристски, без консультации с профессионалами расставленные по городу скульптуры.