Глас народа ⇒ Гипотеза о первом пракорне русского языка

[Саид]

Не вижу достаточно веских причин для эволюции — взрываться. Разве что в плане интенсивного роста численности какой-нибудь удачно мутировавшей популяции. Впрочем, это моё мнение мне обосновать особо-то и нечем.

[самый главный енот]

я принадлежу к сторонникам "взрывной" эволюции - т.е. когда в один исторический момент возникает множество видов/мутаций

По моему, вы путаете эволюцию и революцию — это разные, взаимодополнительные понятия.

[Dimon]

Саид, я вижу как виды исчезают (и понимаю - почему). Но я не могу понять, что может заставить измениться хромосомам (в т.ч. их числу). Поэтому куда логичнее выглядит теория появления множественных мутаций с последующим исчезновением рецессивных видов. Пожалуй, да, это больше похоже на революцию.

[Саид]

Не улавливаю, Dimon: если единичные мутации (изменение хромосом — и отдельных, самих по себе, и их состава) представляется штукой маловероятной, — откуда же взяться "множественным мутациям"? Да и взрыв должен быть чем-то инициирован.

Спонтанные мутации возникают самопроизвольно на протяжении всей жизни организма в нормальных для него условиях окружающей среды с частотой около 10**(− 9) — 10**(− 12) на нуклеотид за клеточную генерацию.
<...>
Мутации появляются постоянно в ходе процессов, происходящих в живой клетке. Основные процессы, приводящие к возникновению мутаций, — репликация ДНК, нарушения репарации ДНК и генетическая рекомбинация.
<...>
Существуют факторы, способные заметно увеличить частоту мутаций — мутагенные факторы. К ним относятся:
• химические мутагены — вещества, вызывающие мутации,
• физические мутагены — ионизирующие излучения, в том числе естественного радиационного фона, ультрафиолетовое излучение, высокая температура и др.,
• биологические мутагены...

© Вики

Считается, что и смерь отдельных клеток многоклеточного организма происходит вследствие мутаций. А уж к механизму новообразований они имеют самое непосредственное отношение. И если они случаются в соматических клетках, то почему бы им не происходить и в половых, передаваясь наследственно?

[Dimon]

Саид, проблема в том, что для устойчивого мутационного поколения мутация должна одновременно затронуть минимум несколько десятков особей (если не сотни) - разные виды отличаются невозможностью давать совместное (невырождающееся) потомство. Почему и считаю, что развитие биосферы проходило через этапы большого выброса новых форм жизни. Чем это объяснить? Наверное, довольно тонким механизмом белковой жизни, зависящим от множества внешних условий (что вы и привели в цитате), т.е. не самодостаточным.

[Саид]

Dimon сказал:

...для устойчивого мутационного поколения мутация должна одновременно затронуть минимум несколько десятков особей (если не сотни)...

Не вижу в этом ничего невероятного. Один и тот же мутагенный фактор и должен, по идее, вызывать одинаковые мутации у организмов с одинаковым "химизмом". Правда, опыты вроде бы показывают случайный характер мутаций, но они проводились в условиях, близких для исследуемых организмов к нормальным. Какой-нибудь активный в этом плане реагент мог вынудить одинаково мутировать целую популяцию — что, собсно, госпоже Эволюции и нужно.

[Dimon]

Саид, очень сомнительно. Один и тот же мутагенный фактор более-менее равновероятно должен действовать на различные участки хромосом (химия), т.е. увеличивать число вариантов мутаций, но не особей одного мутационного типа. Не говоря уже об изменении количества хромосом (и их длин). Т.е. мутагенный фактор должен быть колоссальной силы и объёма - дабы выделить несколько новых устойчивых разновидностей. Но это и есть взрывной характер мутаций, потому что в обычных условиях не наблюдается. Поэтому я и считаю, что происходит постепенное насыщение фактора (или даже - факторов), при достижении которым определённой границы (или - что скорее - некоего стороннего воздействия) происходит спонтанное образование множества новых видов на основе накопленного биоматериала (включая упомянутые факторы).

[Саид]

OK, Dimon, я согласен согласиться ;) на "это и есть взрывной характер мутаций". К тому же должен признать, что свои аргументы я выискивал/выдумывал "по ходу дела", потому как ранее на эту тему особо-то не задумывался. Добавлю только, что в нормальных, достаточно оптимальных условиях почти любая мутация оказывается бесполезной и не закрепляется. А неблагоприятные условия и приводят к выбору из множества мутаций какой-то одной, способствующей компенсации "неблагоприятности".

[Dimon]

Я не уверен, что в обычных условиях мутации не закрепляются. Неспроста же особей мужского пола (которые и отличаются мутациями) рождается больше (правда, мальчиков в условиях войны или иного социального бедствия рождается ещё больше). Т.е. отбор доминантных мутаций у человека идёт в зависимости от социальных условий. Как результат - повышается средний уровень интеллекта, да и постоянный рост спортивных рекордов свидетельствует о наличии отобранных мутаций.

[Саид]

Я совершенно не уверен в том, что "повышается средний уровень интеллекта". И уж во всяком случае (если это и так), факт такой, наряду с "постоянным ростом спортивных рекордов", можно объяснить и совершенно по-иному. Имхо, Ваше объяснение, Dimon, было бы неплохо дополнить соображениями о том, почему Природа в качестве положительных видит в нас те же качества, что и мы, и о том, как функционирует механизм отбора именно этих качеств ;).

[Dimon]

Я как раз уверен в повышении среднего уровня. А если рост спортивных рекордов вы склонны объяснять допингом и т.п., то хочу обратить ваше внимание на школьные нормативы, которые также улучшаются.

Я не отделяю человека от Природы, Природа - это мы, в частности, и есть. Выбор женщины отца своих детей - вот и есть природный механизм отбора. Ясное дело, что этот механизм завязан на социальные отношения, т.е. Природа проявляется в развитии общества.

[Саид]

Среднего уровня образования, эрудиции, IQ — да. Интеллекта как природного, врождённого качества — сильно сомневаюсь.

Не "допингом и т.п." — улучшением методик тренировок, пропагандой здорового образа жизни и т. п. ;)

От матери-Природы не открещиваюсь ;). Но что касается остального — в "благополучных" семьях детей-то как раз редко бывает много.

[Dimon]

Я полагаю, что и врождённого интеллекта - да. Т.к. достаточно сравнить детские развивающие упражнения сегодняшние и полувековой давности - разница уже заметна. Не уверен, что это определяется качеством современных игрушек и т.п.

С другой стороны - уменьшение детской смертности, которая оставляла ранее особей, наиболее продвинутых физически. Вот и получается, что качество тренировок нивелируется расширением общей численности. И тем не менее...

Семьи богатых родителей довольно многодетны. Впрочем, во многих американских семьях сейчас тоже наблюдается повышение рождаемости. Уровень благополучия определяется и семейными ценностями. Однако, в целом вы правы, цивилизованность общества приводит к уменьшению средней рождаемости. Потому что естественный отбор идёт уже не на количественном уровне, а на качественном - который определяется подготовкой отдельного человека к общественной конкуренции.

[Саид]

Способности детишек определяются, конечно, не качеством современных игрушек; скорее, наоборот. Но что бы они, детишки, делали с этими игрушками без определённой "доигрушечной" подготовки?

Качество тренировок сказывается как раз на "продвинутых" особях. Остальные в своей массе остаются довольно средними (с любой точки зрения).

Жители "неразвитых" стран, попадающие "в цивилизацию" в достаточно юном возрасте, ничем от "развитых аборигенов" не отличаются.


Кроме всего прочего, отмечаемые нами мутации, в т. ч. и акселерацию, вряд ли можно отнести к видообразущюим: потомство супругов из разных мест, с самыми разными "параметрами" и пр. остаётся продуктивным. Т. е., к эволюции как таковой, к эволюции видов, они (пока) отношения не имеют.

[Dimon]

Саид, именно доигрушечная подготовка уже оказывается иной. И это заставляет видеть детей куда более осмысленными чем ранее.

Бегают стометровку и т.п. все. Только средние результаты улучшаются. Возможно, это связано с питанием и медицинскими успехами. Но факт! Жители "неразвитых" стран сильно отличаются от "аборигенов" - как умственно, так и физически. Увы, это хорошо заметно в Израиле. Только совсем не политкорректно...

Насчёт эволюции видов - соглашусь. Идёт совершенствование лишь одного.

[Саид]

Dimon сказал:

Саид, именно доигрушечная подготовка уже оказывается иной.

Ну так, может, в ней всё и дело? ;)

Но факт! Жители "неразвитых" стран сильно отличаются от "аборигенов" - как умственно, так и физически. Увы, это хорошо заметно в Израиле.

Ну, тут Вам виднее, Dimon. Однако Вы сравниваете их в их "родных" условиях — с соответствующими экономическими и культурными составляющими. Вот эти составляющие в основном, имхо, и эволюционируют.

[Dimon]

Может, в ней и дело. Но двадцать лет назад дочь и её сверстники развивались совсем иначе.

Сравниваю я их в "цивилизованных" условиях. Израиль - страна эмигрантов, приезжают семьи из самых разных стран - постсоветских/постсоциалистических, США, Франции, ЮАР, Аргентины, Эфиопии и др. Различия очень заметны, даже спустя поколение-другое. Но в данном случае я уже писал выше, что эволюция сегодня заметна не столько по изменению признаков Homo Sapiens, сколько по изменению отношений человек - общество. Т.е. доминируют социальные типы, наиболее адаптированные к взаимодействию с другими. Не знаю, что тут передаётся через генотип, но роль воспитания и передачи наследственных признаков, условно говоря, вербальным путём возрастает и возрастает. Т.е. именно язык начинает выполнять функции генов.

[Саид]

Dimon сказал:

...двадцать лет назад дочь и её сверстники развивались совсем иначе.

Двадцать лет — это "серьёзный" срок для эволюции?

...язык начинает выполнять функции генов.

Сорри, Dimon, но мне, пожалуй, столько не выкурить ;). Ну а культурная составляющая всегда играла не последнюю роль в человеческом наследии — с тех пор как человек стал животным социальным. И за пару поколений её не вытравить, особенно если у окружающих и цели такой нет — вытравливать.


И всё же я крепко сомневаюсь в том, что интеллектуальный потенциал наших современников заметно выше, чем, скажем, Пифагора (Гриша Перельман — вне игры! ;)).

[Dimon]

Двадцать лет назад было совсем другое общество. Наша семья испытала эволюционный скачок.

Гены выполняют функцию передачи наследственных признаков. То же самое выполняет воспитание - в отношении приобретаемых признаков. Средством передачи является язык. Аналогия довольно полная, бросайте курить! Развитие человека сейчас идёт через общество.

Пифагор жил среди рабов и северных варваров - вы об этом забываете. Да и просто людей, умеющих читать (и имеющих на то возможности!) был мизер. Откуда же было взяться интеллектуальному потенциалу?!

[Саид]

А вот это хороший вопрос — про потенциал. Плюс к нему: зачем нашему головному мозгу столько клеток, если они используются на... сколько там процентов? Потенциал огромен, и неизвестно, реализуется ли он вообще до конца когда-либо. Косвенное подтверждение этой "огромности" — в Ваших же словах, Dimon: "Но двадцать лет назад дочь и её сверстники развивались совсем иначе". Кому известно, как они ещё могут (могли бы) развиваться при подходящих условиях!