Глас народаГипотеза о первом пракорне русского языка

Обсуждение альтернативных версий происхождения слов, лингвистических теорий, предложений по реформированию русского языка

Модератор: Сергей Титов

Аватара пользователя
Автор темы
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение ALNY »

Dimon:
ALNY:И Вы готовы привести в суд двух свидетелей и все втроем это подтвердить под присягой?
Если вы умеете оживлять - то готов. :wink:
Перевожу на русский язык - свидетелей у Вас нет.
Но это не мешает Вам свято верить в сказанное? Приносите присягу пока один. :roll: А дальше разберемся.
Dimon:Я придерживаюсь бритвы Оккама - это вариант кажется наиболее логичным и не требует привлечения дополнительных сущностей.
Русского языка? Но тут, по-моему, всё просто. Были языки славянских племён, один диалект смешался с северными народами и тюркскими - получился русский.
Обожаю физиков... Не будем плодить сущности: смешаем с северными народами и добавим тюрков. :D
А давайте по-другому. Русский язык образовался и развивался сам по себе. И вот только если упремся в какие-то противоречия, то ТОЛЬКО ТОГДА начнём искать "северные народы", "тюрков" и все остальные прочие сущности, чтобы разрешить эти противоречия.

Реклама
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 53
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение Dimon »

С историческими свидетелями вообще проблема. Мало того, что "врут как очевидцы", так ещё и вымирают с удивительным постоянством. :) Поэтому таковой подход к истории нереален. Остаётся логика да аналогии с поведением общества.

Славянские, северные и тюркские народы - реально существовавшие сущности. Поэтому обращение к ним не является умножением. Язык же отдельного народа если не возникает, но уж укрепляется и совершенствуется благодаря торговым операциям. Есть письменные свидетельства других народов о существовании торговли с южнославянскими народами, северными, тюркскими в начале нашей эры. Нет такого свидетельства о русском народе. Это вполне убедительное доказательство того, что как народ он сформировался несколькими столетиями позднее. Впрочем, об этом же говорит и анализ среднегодовой температуры - только в седьмом веке климат в Нечерноземье стал более-менее походить на современный (а не на климат сегодняшней Восточной Сибири - как в первых столетиях эры). Т.е. именно в эту пору и стала возможной миграция на север ( :( и вот тут на меня безосновательно накинутся патриоты :-x ) наиболее слабых племён, неспособных выдерживать конкуренцию за южные плодородные земли с другими народами. И я очень сильно сомневаюсь, что эти слабые люди были способны разработать свой язык, а не заимствовать его конструкции у победителей и соседей. В пользу чего говорит и создание несколько позже для русского языка кириллицы чужеземцами.

Аватара пользователя
Автор темы
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение ALNY »

Итак, слабые люди были бессловесными, когда их вытеснили с южных плодородных земель.
А потом, в результате торговых операций, они приобрели язык победителей и соседей.
Я правильно Вас понял?
А что, земель тогда сильно не хватало? Какова была плотность населения? И какова она сейчас?

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 53
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение Dimon »

Читайте внимательными - не бессловесными, а разговаривавшими на языке более доминантных племён. В результате торговых операций народ может обрести (сформировать) свой уникальный язык. Земель не хватало сильно - сельское хозяйство было низкотехнологичным и потому малоэффективным. Плотность населения и так была столь велика, что голод был нередким гостём в государствах.

Аватара пользователя
Автор темы
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение ALNY »

Ага. То есть, было некоторое количество племён, которые разговаривали на одном языке -
языке доминантных племён. Потом доминантным племенам это надоело, поскольку земли сильно
не хватало, и они вытеснили слабых людей на менее плодородные земли. А когда выяснилось,
что слабые люди не вымерли в суровых условиях, то начали с ними торговать, обучая их языку.
Теперь я правильно понял? Если да, то какому языку они обучали слабых людей? Тому, на котором
те и так уже разговаривали?

И ещё: понятия племена и государства - это к одному историческому периоду относится?

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 53
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение Dimon »

ALNY, опять-таки - нет. Цивилизация идёт по пути интеграции и централизации. Это автоматически означает, что развитие племён происходило независимо друг от друга. При достижении каким-то племенем новых технологий (в первую очередь - в сельском хозяйстве) оно начинало доминировать и поглощать в себя соседей (или вытеснять их на переферию). Так получались государства и империи. Изменение климатических условий (что происходит с различной периодичностью), одни государства преуспевают, другие ослабляются. Вытесняемые на переферию вымирают или принципиально меняют свой быт (сравните северные и горные народы с остальными). Я полагаю критический период - в четыре-шесть поколений, получается около 150 лет. Т.е. любому переферийному народу, с укладом жизни, близким более именитым соседям, не более полутора сотен лет. Дальше - только два варианта: или интеграция в более могущественную структуру (поглощение соседом), или одичание и переход в категорию варваров.

Что в нашей ситуации? Похолодание в начале первого тысячелетия привело к улучшению климатических условий в Азии, что привело к эспансии на север народов. В Европе же напротив - движение началось на юг. На северную границу этих миграций (где впоследствии возникнут современные Украина, Белоруссия и Россия) вытеснялись слабейшие племена этих народов. Но здесь ситуация осложнялась тем, что выжить бывшим южанам в холодных условиях было нереально. Т.е. вряд ли кто-то был способен задержаться в суровых условиях нынешнего Нечерноземья дольше, чем на несколько десятков лет. Поэтому русские корни следует искать в славянских народах, обитавших южнее и западнее примерно в шестом веке нашей эры. Это, кстати, и объясняет общность языков.

Теперь о торговле. Торговля шла между севером и югом, поэтому как Новгород, так и Киев возникли на торговых путях. Что позволило создать ремесла на торговой трассе и почти одновременно с тем привело к созданию Кириллом и Мефодием старославянской азбуки. Разговаривали, я полагаю, на одном из диалектов славянского языка, который был тогда в ходу на территориях современных Чехии, Словакии, Венгрии, Польши, Болгарии, Румынии, Украины. Возможно, чешский язык в наибольшей степени сохранил черты того языка - потому что Чехия отдельным государством просуществовала довольно долго и к моменту её поглощения уже сформировала свою национальную культуру.

Государство начинается с образования городов - т.е. с радикального разделения труда, в т.ч. с появлением профессионального искусства. Племя может и не быть даже оседлым. В любой момент времени разные народы находятся на разном уровне развития, поэтому государства и племена вполне могут относиться к одному и тому же периоду.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение Саид »

Сорри, уважаемые ALNY и Dimon, — вы, имхо, очень уж отклонились от заявленной темы. Все эти миграции, экспансии и т. п. осуществляли уже довольно развитые племена/народы, обладающие полноценными языками и совершенно "позабывшие" (что от них "унаследовали" и мы ;)) о том, что такое праязык.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 53
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение Dimon »

Виноват. Просто тут можно было высказать чуть больше конкретики. :oops:

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение Саид »

Конкретика, имхо, в том, что нет отдельных русского, тюркского, китайского и пр. праязыков. Праязык в контексте данной темы может быть только один, и его "изобрели" прародители вида Homo Sapiens Sapiens, кто бы они ни были, а они, какое место на Земле ни считать их родиной, жили очень компактно. Возможно, у представителей родственных видов, населявших аналогичные экологические ниши в других местностях, и были свои праязыки, но им не так повезло, как "нашим" — они не только не сохранились до наших дней, но даже ушли в небытие в далеко доисторические времена. Ну а "наши" к тому моменту, как им потребовалось первое расселение, уже были достаточно развиты, чтобы уметь с помощью языка выражать не только частные, конкретные, но и многие обобщённые, абстрактные понятия. Но тогда ещё не было, естественно, ни русских, ни китайцев, "ни эллина, ни иудея".

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 53
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение Dimon »

Саид, а я всё-таки думаю, что этих праязыков было множество. Только располагались они поблизости водоёмов в тропической области и постепенно расползались по всей Земле.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение Саид »

Может быть, и так, Dimon, — кто ж это сейчас проверит? ;) Но и в таком случае нет смысла говорить о том, что жители правобережья какой-то речушки, обладающие одним праязыком, образовали впоследствии русский народ, а их левобережные соседи, тоже с праязыком, но со своим, — какой-либо иной. Или наоборот. В любом случае одни вместе с другими проживали по нынешним меркам очень компактно и успели не один раз перемешаться, пока наконец решили осваивать новые, значительно бóльшие территории, что, собственно, и привело в конце концов к образованию различных народностей, наций и рас одного биологического вида. И никак не в обратном порядке.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 53
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение Dimon »

Здесь я с вами согласен. :friends:

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение irida »

Мне кажется, что даже при наличии нескольких праязыков, всё равно была общая фонетическая основа. Общая не потому, что жили рядом, а потому что речевой аппарат устроен одинаково у всех представителей одного биологического вида. А разницу в фонетике современных языков можно объяснить тем, что человеку свойственно подражательство звуковой палитре природы. Птичий крик, звериный рёв, шум моря или реки - вот основные звуки, которые могли влиять на начальном этапе расселения и осваивания новых территорий. Говорят же о кавказских народах с их быстрой гортанной речью, что она похожа на журчание горного потока.
Не критикуйте слишком рьяно эту версию, она возникла у меня прямо сейчас, никаких источников я привести не могу.
:)
Хотя нет, один источник у меня был, только надо поискать. Там говорилось о "деформации" заимствований (греческих и латинских, в основном) северными народами. Чем холоднее климат, тем короче становилось слово, т.к. при произнесении надо было думать об экономии тепла. Логично.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 53
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение Dimon »

irida, да вот не совсем. Посмотрите - даже сейчас, отдельные народы легко различают и произносят звуки, которые ушам других кажутся одинаковыми или невыговариваемыми.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение Саид »

А по-моему, irida права (собственно, я даже приберегал такой аргумент "на потом" ;)). Физиологические и анатомические особенности, способствующие, например, неразличению [б] и [в] (поначалу в произношении), использованию смыслоразличительного интонирования звуков и пр., возникали (и, возможно, закреплялись генетически) у уже ранее обособленных групп людей. Вряд ли какой вождь племени отдавал (на шепелявом праязыке) приказ: "Так, значицца, кто различает мою речь, остаются, а остальные — в 24 часа отсюда со своим нешепелявым праязыком!" ;) А гораздо позже нечто подобное случалось, если вспомнить, например, библейский шибболет.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 53
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение Dimon »

Саид, я не могу объяснить принципиальные различия в произношении и восприятии, но ребёнок "чужих" родителей с лёгкостью овладевает этим языком. Т.е. звуковые возможности человека намного шире нескольких десятков языковых фонем. Которые не являются врождёнными.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение Саид »

Да, Dimon, возможности речевого аппарата человека очень широки. (Слухового — ещё шире, и если кто-то не различает [с]/[з]/[ш], твёрдый/мягкий [л]/[л'] и т. д., в этом больше повинны приобретённые психические аспекты восприятия.) Но какие-то анатомические особенности могут предрасполагать к тем или иным особенностям произношения; грубо говоря, редкие зубы — к той же шепелявости (?), укороченная верхняя губа — к стиранию различий между [б] и [в], отсутствие музыкального слуха — к трудностям с интонированием в языках типа китайского/вьетнамского (тут тоже ?, и очень большой) и т. д. Конечно, эти особенности в значительной степени нивелируются обучением/тренировкой, тем более — в детском возрасте. Но они, будучи унаследованными значительной частью какого-то населения, могут и повлиять на местную "фонетическую окраску" речи (оканье с аканьем, что там ещё бывает? — цеканье с дзеканьем и пр.). А отсюда недалеко и до фонетических различий разных языков.

Наши пращуры — создатели праязыка, полагаю, ввиду своей относительной немногочисленности и "юного" историко-биологического возраста имели гораздо меньше подобных мутаций. А их мимические реакции на сходные ситуации были тоже сходными (сужу по тому, что в этом плане наблюдается среди животных, особенно у наших близких "родственников" — шимпанзе). Поэтому считаю, что и праязыковые проявления подобных реакций большим разнообразием не отличались.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 53
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение Dimon »

Я не думаю, что из "своей относительной немногочисленности и "юного" историко-биологического возраста" логически вытекает "меньше подобных мутаций". Как раз напротив - обилие подобных мутаций! Впрочем, я уже писал выше, я принадлежу к сторонникам "взрывной" эволюции - т.е. когда в один исторический момент возникает множество видов/мутаций, которые потом постепенно сокращаются, оставляя считанное количество доминантных.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение Саид »

Конечно, могло быть по-всякому. У меня же тут — всего лишь предположения. Но, имхо, не менее правдоподобные и вероятные, чем какие-либо иные.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 53
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение Dimon »

Можно подумать, у меня данные эксперимента! :D
Мне так кажется логичнее и в большей степени соответствует наблюдаемым тенденциям.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • клише русского языка
    франческа » 07 фев 2008, 00:44 » в форуме Русский как иностранный (Russian language for foreigners)
    4 Ответы
    4792 Просмотры
    Последнее сообщение Донни
    03 апр 2008, 08:49
  • Курсы Русского языка
    McRory » 08 дек 2013, 03:46 » в форуме Методические материалы
    1 Ответы
    1199 Просмотры
    Последнее сообщение имячко
    08 дек 2013, 09:12
  • Ищу знатока русского языка
    andrey.alasheev » 28 июн 2015, 19:29 » в форуме Помощь знатоков
    0 Ответы
    617 Просмотры
    Последнее сообщение andrey.alasheev
    28 июн 2015, 19:29
  • Уничтожение русского языка
    культурист » 15 фев 2015, 11:57 » в форуме Глас народа
    24 Ответы
    1644 Просмотры
    Последнее сообщение nicht
    18 июл 2015, 09:49
  • Смыслология русского языка
    Пожилой человек » 31 дек 2014, 21:54 » в форуме Глас народа
    229 Ответы
    12336 Просмотры
    Последнее сообщение Секач
    31 янв 2020, 18:38