ALNY:И Вы готовы привести в суд двух свидетелей и все втроем это подтвердить под присягой?
Если вы умеете оживлять - то готов.
Перевожу на русский язык - свидетелей у Вас нет.
Но это не мешает Вам свято верить в сказанное? Приносите присягу пока один. А дальше разберемся.
Dimon:Я придерживаюсь бритвы Оккама - это вариант кажется наиболее логичным и не требует привлечения дополнительных сущностей.
Русского языка? Но тут, по-моему, всё просто. Были языки славянских племён, один диалект смешался с северными народами и тюркскими - получился русский.
Обожаю физиков... Не будем плодить сущности: смешаем с северными народами и добавим тюрков.
А давайте по-другому. Русский язык образовался и развивался сам по себе. И вот только если упремся в какие-то противоречия, то ТОЛЬКО ТОГДА начнём искать "северные народы", "тюрков" и все остальные прочие сущности, чтобы разрешить эти противоречия.
С историческими свидетелями вообще проблема. Мало того, что "врут как очевидцы", так ещё и вымирают с удивительным постоянством. Поэтому таковой подход к истории нереален. Остаётся логика да аналогии с поведением общества.
Славянские, северные и тюркские народы - реально существовавшие сущности. Поэтому обращение к ним не является умножением. Язык же отдельного народа если не возникает, но уж укрепляется и совершенствуется благодаря торговым операциям. Есть письменные свидетельства других народов о существовании торговли с южнославянскими народами, северными, тюркскими в начале нашей эры. Нет такого свидетельства о русском народе. Это вполне убедительное доказательство того, что как народ он сформировался несколькими столетиями позднее. Впрочем, об этом же говорит и анализ среднегодовой температуры - только в седьмом веке климат в Нечерноземье стал более-менее походить на современный (а не на климат сегодняшней Восточной Сибири - как в первых столетиях эры). Т.е. именно в эту пору и стала возможной миграция на север ( и вот тут на меня безосновательно накинутся патриоты ) наиболее слабых племён, неспособных выдерживать конкуренцию за южные плодородные земли с другими народами. И я очень сильно сомневаюсь, что эти слабые люди были способны разработать свой язык, а не заимствовать его конструкции у победителей и соседей. В пользу чего говорит и создание несколько позже для русского языка кириллицы чужеземцами.
Итак, слабые люди были бессловесными, когда их вытеснили с южных плодородных земель.
А потом, в результате торговых операций, они приобрели язык победителей и соседей.
Я правильно Вас понял?
А что, земель тогда сильно не хватало? Какова была плотность населения? И какова она сейчас?
Читайте внимательными - не бессловесными, а разговаривавшими на языке более доминантных племён. В результате торговых операций народ может обрести (сформировать) свой уникальный язык. Земель не хватало сильно - сельское хозяйство было низкотехнологичным и потому малоэффективным. Плотность населения и так была столь велика, что голод был нередким гостём в государствах.
Ага. То есть, было некоторое количество племён, которые разговаривали на одном языке -
языке доминантных племён. Потом доминантным племенам это надоело, поскольку земли сильно
не хватало, и они вытеснили слабых людей на менее плодородные земли. А когда выяснилось,
что слабые люди не вымерли в суровых условиях, то начали с ними торговать, обучая их языку.
Теперь я правильно понял? Если да, то какому языку они обучали слабых людей? Тому, на котором
те и так уже разговаривали?
И ещё: понятия племена и государства - это к одному историческому периоду относится?
ALNY, опять-таки - нет. Цивилизация идёт по пути интеграции и централизации. Это автоматически означает, что развитие племён происходило независимо друг от друга. При достижении каким-то племенем новых технологий (в первую очередь - в сельском хозяйстве) оно начинало доминировать и поглощать в себя соседей (или вытеснять их на переферию). Так получались государства и империи. Изменение климатических условий (что происходит с различной периодичностью), одни государства преуспевают, другие ослабляются. Вытесняемые на переферию вымирают или принципиально меняют свой быт (сравните северные и горные народы с остальными). Я полагаю критический период - в четыре-шесть поколений, получается около 150 лет. Т.е. любому переферийному народу, с укладом жизни, близким более именитым соседям, не более полутора сотен лет. Дальше - только два варианта: или интеграция в более могущественную структуру (поглощение соседом), или одичание и переход в категорию варваров.
Что в нашей ситуации? Похолодание в начале первого тысячелетия привело к улучшению климатических условий в Азии, что привело к эспансии на север народов. В Европе же напротив - движение началось на юг. На северную границу этих миграций (где впоследствии возникнут современные Украина, Белоруссия и Россия) вытеснялись слабейшие племена этих народов. Но здесь ситуация осложнялась тем, что выжить бывшим южанам в холодных условиях было нереально. Т.е. вряд ли кто-то был способен задержаться в суровых условиях нынешнего Нечерноземья дольше, чем на несколько десятков лет. Поэтому русские корни следует искать в славянских народах, обитавших южнее и западнее примерно в шестом веке нашей эры. Это, кстати, и объясняет общность языков.
Теперь о торговле. Торговля шла между севером и югом, поэтому как Новгород, так и Киев возникли на торговых путях. Что позволило создать ремесла на торговой трассе и почти одновременно с тем привело к созданию Кириллом и Мефодием старославянской азбуки. Разговаривали, я полагаю, на одном из диалектов славянского языка, который был тогда в ходу на территориях современных Чехии, Словакии, Венгрии, Польши, Болгарии, Румынии, Украины. Возможно, чешский язык в наибольшей степени сохранил черты того языка - потому что Чехия отдельным государством просуществовала довольно долго и к моменту её поглощения уже сформировала свою национальную культуру.
Государство начинается с образования городов - т.е. с радикального разделения труда, в т.ч. с появлением профессионального искусства. Племя может и не быть даже оседлым. В любой момент времени разные народы находятся на разном уровне развития, поэтому государства и племена вполне могут относиться к одному и тому же периоду.
Сорри, уважаемые ALNY и Dimon, — вы, имхо, очень уж отклонились от заявленной темы. Все эти миграции, экспансии и т. п. осуществляли уже довольно развитые племена/народы, обладающие полноценными языками и совершенно "позабывшие" (что от них "унаследовали" и мы ;)) о том, что такое праязык.
Конкретика, имхо, в том, что нет отдельных русского, тюркского, китайского и пр. праязыков. Праязык в контексте данной темы может быть только один, и его "изобрели" прародители вида Homo Sapiens Sapiens, кто бы они ни были, а они, какое место на Земле ни считать их родиной, жили очень компактно. Возможно, у представителей родственных видов, населявших аналогичные экологические ниши в других местностях, и были свои праязыки, но им не так повезло, как "нашим" — они не только не сохранились до наших дней, но даже ушли в небытие в далеко доисторические времена. Ну а "наши" к тому моменту, как им потребовалось первое расселение, уже были достаточно развиты, чтобы уметь с помощью языка выражать не только частные, конкретные, но и многие обобщённые, абстрактные понятия. Но тогда ещё не было, естественно, ни русских, ни китайцев, "ни эллина, ни иудея".
Саид, а я всё-таки думаю, что этих праязыков было множество. Только располагались они поблизости водоёмов в тропической области и постепенно расползались по всей Земле.
Может быть, и так, Dimon, — кто ж это сейчас проверит? ;) Но и в таком случае нет смысла говорить о том, что жители правобережья какой-то речушки, обладающие одним праязыком, образовали впоследствии русский народ, а их левобережные соседи, тоже с праязыком, но со своим, — какой-либо иной. Или наоборот. В любом случае одни вместе с другими проживали по нынешним меркам очень компактно и успели не один раз перемешаться, пока наконец решили осваивать новые, значительно бóльшие территории, что, собственно, и привело в конце концов к образованию различных народностей, наций и рас одного биологического вида. И никак не в обратном порядке.
Мне кажется, что даже при наличии нескольких праязыков, всё равно была общая фонетическая основа. Общая не потому, что жили рядом, а потому что речевой аппарат устроен одинаково у всех представителей одного биологического вида. А разницу в фонетике современных языков можно объяснить тем, что человеку свойственно подражательство звуковой палитре природы. Птичий крик, звериный рёв, шум моря или реки - вот основные звуки, которые могли влиять на начальном этапе расселения и осваивания новых территорий. Говорят же о кавказских народах с их быстрой гортанной речью, что она похожа на журчание горного потока.
Не критикуйте слишком рьяно эту версию, она возникла у меня прямо сейчас, никаких источников я привести не могу.
Хотя нет, один источник у меня был, только надо поискать. Там говорилось о "деформации" заимствований (греческих и латинских, в основном) северными народами. Чем холоднее климат, тем короче становилось слово, т.к. при произнесении надо было думать об экономии тепла. Логично.
irida, да вот не совсем. Посмотрите - даже сейчас, отдельные народы легко различают и произносят звуки, которые ушам других кажутся одинаковыми или невыговариваемыми.
А по-моему, irida права (собственно, я даже приберегал такой аргумент "на потом" ;)). Физиологические и анатомические особенности, способствующие, например, неразличению [б] и [в] (поначалу в произношении), использованию смыслоразличительного интонирования звуков и пр., возникали (и, возможно, закреплялись генетически) у уже ранее обособленных групп людей. Вряд ли какой вождь племени отдавал (на шепелявом праязыке) приказ: "Так, значицца, кто различает мою речь, остаются, а остальные — в 24 часа отсюда со своим нешепелявым праязыком!" ;) А гораздо позже нечто подобное случалось, если вспомнить, например, библейский шибболет.
Саид, я не могу объяснить принципиальные различия в произношении и восприятии, но ребёнок "чужих" родителей с лёгкостью овладевает этим языком. Т.е. звуковые возможности человека намного шире нескольких десятков языковых фонем. Которые не являются врождёнными.
Да, Dimon, возможности речевого аппарата человека очень широки. (Слухового — ещё шире, и если кто-то не различает [с]/[з]/[ш], твёрдый/мягкий [л]/[л'] и т. д., в этом больше повинны приобретённые психические аспекты восприятия.) Но какие-то анатомические особенности могут предрасполагать к тем или иным особенностям произношения; грубо говоря, редкие зубы — к той же шепелявости (?), укороченная верхняя губа — к стиранию различий между [б] и [в], отсутствие музыкального слуха — к трудностям с интонированием в языках типа китайского/вьетнамского (тут тоже ?, и очень большой) и т. д. Конечно, эти особенности в значительной степени нивелируются обучением/тренировкой, тем более — в детском возрасте. Но они, будучи унаследованными значительной частью какого-то населения, могут и повлиять на местную "фонетическую окраску" речи (оканье с аканьем, что там ещё бывает? — цеканье с дзеканьем и пр.). А отсюда недалеко и до фонетических различий разных языков.
Наши пращуры — создатели праязыка, полагаю, ввиду своей относительной немногочисленности и "юного" историко-биологического возраста имели гораздо меньше подобных мутаций. А их мимические реакции на сходные ситуации были тоже сходными (сужу по тому, что в этом плане наблюдается среди животных, особенно у наших близких "родственников" — шимпанзе). Поэтому считаю, что и праязыковые проявления подобных реакций большим разнообразием не отличались.
Я не думаю, что из "своей относительной немногочисленности и "юного" историко-биологического возраста" логически вытекает "меньше подобных мутаций". Как раз напротив - обилие подобных мутаций! Впрочем, я уже писал выше, я принадлежу к сторонникам "взрывной" эволюции - т.е. когда в один исторический момент возникает множество видов/мутаций, которые потом постепенно сокращаются, оставляя считанное количество доминантных.
привет всем!!! помогите пожалуйста, я сейчас пишу финальную работу и мне надо объяснить что такое виражение говорит и показывает Москва ... откуда оно?
Последнее сообщение
из современного фольклора : Говорит Москва, все остальные работают
Доброго времени суток. Зовут меня Николай и мне 24 года. Так уж получилось, что в школе, да и в институте, меня совершено не интересовало и не беспокоила моя неграмотность.
Сколько не пытался заучивать правила, все вылетало из головы буквально через...
Последнее сообщение
Мне помогает читание книг, изданных до девяностых годов прошлого века. Из фантастики Антология (21 том) шестидесятых годов. Полезно излагать прочитанное на бумаге карандашом.
Ищу сотрудника в отдел контроля качества.
Мы пишем документацию для клинических исследований. Нужно вычитывать и форматировать документацию перед тем как передавать заказчику.
Требования к соискателю:
1. Профессиональное знание...
Последние двадцать лет с негодованием вижу, как разрушается русский язык заимствованиями иностранных слов. Причём заимствование идёт не потому, что в русском языке нет подобного понятия, а просто русское слово заменяется иностранным. Это происходит,...
Последнее сообщение
Да в том и беда, что они не придумывают, а просто юзают кальку с языка-источника - ну или придумывают какой-нибудь бред сивой кобылы (навроде микик). Ежели бы у них придумывалки работали, то никому бы даже в голову не пришло, что русскому языку,...
Хочется кому-то или нет, но этимология не полностью описывает пути развития русского языка. Абсолютно необоснованно из рассмотрения выбрасываются цепочки смысловых связей межу словами и частями слов, как неукладывающиеся в каноны выше названной...
Последнее сообщение
Самая главная мысль из данных препирательств, это то, что сколько язычников - столько и вер, и они никогда не смогут договориться. Они недоговороспособны !
А никто, собственно говоря, ещё и не договаривался. Нет объединяющей силы или, проще...