Гипотеза о первом пракорне русского языка ⇐ Глас народа

[ALNY]

Понятно...
А давайте попробуем от общих слов перейти к конкретике.
Возьмём вот этих вот полуводных существ, живущих в столь благодатном месте. Какие конкретно слова и для чего именно им нужны?
И ещё перед этим уточним - они живут стаями или семьями или поодиночке? И почему?

[Dimon]

Живут стаями - потому что преимущественно растительноядные. Слова нужны для разделения труда, т.к. потенциальной пищи хоть и много, но она разнообразная (да и рельеф - тоже).

[ALNY]

Не-е... так нечестно. Я просил конкретику, а не про абстрактное "разделение труда".
Я же во выписываю конкретные слова: яд, еда, уд, вода, иди, жди, сиди, бди... Нетрудно догадаться для чего они были нужны и для чего использовались...
Я хочу увидеть "словарик полуводного существа". Ему какие нужны слова? Чем они отличаются от моих?

Живут стаями - потому что преимущественно растительноядные.

Для поедания травы обязательно нужен коллектив?

[Dimon]

Какая может быть конкретика, если я почти убеждён в том, что речь - неотъемлемое биологическое качество человека? Я же писал выше, что не сторонник теории эволюции, по крайней мере, в классическом понимании. Да и для сравнения нужно выписать словари многих других животных.

Да, для поедания растений (это шире травы) нужен коллектив - потому что дело и относительно протяжённое, и опасное (со стороны хищников).

[ALNY]

"Какая может быть конкретика" - ????
Да элементарная. Именно с неё начинается наука. Остальное болтология.
Некто забрался на Пизанскую башню и сбросил камень - чисто посмотреть, как он полетит. Параллельно зданию или нет. Глупо, да?
Ещё одному субъекту (по легенде) упало яблоко на голову. Не так вульгарно, конечно, но плюс-минус. Законы механики родились из КОНКРЕТНЫХ наблюдений за происходящим.
Некто сел в лодку и бросал назад камни. Оказалось, что чем больше камень и чем энергичней его кинуть, тем больше сдвигалась лодка...

"неотъемлемое биологическое качество"??? Это однозначно теория Бога. А она меня не устраивает, извините... Просто глупо что-то исследовать, если это объясняется словами "неотъемлемое качество". Не закон всемирного тяготения, не закон сохранения (массы, импульса, момента и т.п.), а "неотъемлемое качество"...

[Dimon]

А с какой стати вы решили, что история является наукой? Контрольный эксперимент поставить нельзя, доказать или опровергнуть теорию нельзя, а цену свидетельствам оцевидцев каждый из нас хорошо знает. Поэтому потрепаться и порассуждать можно, но конкретики тут не будет.

Является тяготение неотъемлемым свойством массы?

[самый главный енот]

Некто забрался на Пизанскую башню и сбросил камень - чисто посмотреть, как он полетит. Параллельно зданию или нет. Глупо, да?

Вы правы, довольно глупо.

[ALNY]

Некто забрался на Пизанскую башню и сбросил камень - чисто посмотреть, как он полетит. Параллельно зданию или нет. Глупо, да?

Вы правы, довольно глупо.

Всё глупо... до тех пор, пока не становится очевидным. К умным выводам приходят через массу глупостей...

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:

А с какой стати вы решили, что история является наукой? Контрольный эксперимент поставить нельзя, доказать или опровергнуть теорию нельзя, а цену свидетельствам оцевидцев каждый из нас хорошо знает. Поэтому потрепаться и порассуждать можно, но конкретики тут не будет.

Истории не грозит быть наукой, согласен на все сто. Но приблизиться к этому она должна хотя бы попытаться.

Является тяготение неотъемлемым свойством массы?

Нужна вторая масса. Для этого я как бы и пришёл сюда со своей гипотезой...

[Dimon]

Масса глупостей - не обязательный и не кратчайший путь к умным выводам. Большая часть глупостей отметается простыми рассуждениями.
Если не грозит стать наукой, то кому история должна? Смысл эта тема имеет лишь для нашего с вами приятного времяпрепровождения и ничего более.
Хорошо, является ли тяготение неотъемлемым свойством двух и более масс?

[ALNY]

Смысл эта тема имеет лишь для нашего с вами приятного времяпрепровождения и ничего более.

Не-е-е... Для меня лично приятное времяпрепровождение на моих собственных проектах, меня там уже заждались... А тут только я до тех пор, пока тешу себя мыслью, что хоть кому-то здесь интересно происхождение русского языка и есть люди, которые готовы этот вопрос обсуждать. Хотя надежды тают с каждым днём...
Трудно быть сумасшедшим.

[irida]

http://www.tspu.tula.ru/res/lang/yazykozn/jaz_zn_3.htm

Принципы звукоподражательной теории попытался обосновать в конце !? начале 18 века Лейбниц (1646-1716). Великий немецкий мыслитель рассуждал так: существуют языки производные, поздние, и существует язык первичный, "корневой", из которого образовывались все последующие производные язык. По мысли Лейбница, звукоподражание имело место прежде всего в корневом языке и лишь в той мере, в какой "производные языки" развивали дальше основы корневого языка, они развивали вместе с тем и принципы звукоподражания. В той же мере, в какой производные языки отходили от корневого языка, их словопроизводство оказывалось всё менее "естественно звукоподражательным" и всё более символическим.

и т.д. и т.п.

[самый главный енот]

Всё глупо... до тех пор, пока не становится очевидным. К умным выводам приходят через массу глупостей...

?????
Бывают случаи, что открытия совершаются по ошибке или из-за недостатка знаний. Но чтобы по глупости — такого не припомню. Может вы поделитесь фактографией достижений человечества, сделанных по глупости.

[Dimon]

тешу себя мыслью, что хоть кому-то здесь интересно происхождение русского языка

Русского языка? Но тут, по-моему, всё просто. Были языки славянских племён, один диалект смешался с северными народами и тюркскими - получился русский.

Трудно быть сумасшедшим.

А кому сейчас легко?!

[ALNY]

http://www.tspu.tula.ru/res/lang/yazykozn/jaz_zn_3.htm
и т.д. и т.п.

Спасибо за ссылку.
Тут, кстати, я склоняюсь к трудовой теории Энгельса.

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Всё глупо... до тех пор, пока не становится очевидным. К умным выводам приходят через массу глупостей...

?????
Бывают случаи, что открытия совершаются по ошибке или из-за недостатка знаний. Но чтобы по глупости — такого не припомню. Может вы поделитесь фактографией достижений человечества, сделанных по глупости.

Я написал "через массу глупостей", а не "по глупости".

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

тешу себя мыслью, что хоть кому-то здесь интересно происхождение русского языка

Русского языка? Но тут, по-моему, всё просто. Были языки славянских племён, один диалект смешался с северными народами и тюркскими - получился русский.

И Вы готовы привести в суд двух свидетелей и все втроем это подтвердить под присягой?

Трудно быть сумасшедшим.

А кому сейчас легко?!

Атож!

[Dimon]

И Вы готовы привести в суд двух свидетелей и все втроем это подтвердить под присягой?

Если вы умеете оживлять - то готов.
Я придерживаюсь бритвы Оккама - это вариант кажется наиболее логичным и не требует привлечения дополнительных сущностей.

[ALNY]

И Вы готовы привести в суд двух свидетелей и все втроем это подтвердить под присягой?

Если вы умеете оживлять - то готов.

Перевожу на русский язык - свидетелей у Вас нет.
Но это не мешает Вам свято верить в сказанное? Приносите присягу пока один. А дальше разберемся.

Я придерживаюсь бритвы Оккама - это вариант кажется наиболее логичным и не требует привлечения дополнительных сущностей.

Русского языка? Но тут, по-моему, всё просто. Были языки славянских племён, один диалект смешался с северными народами и тюркскими - получился русский.

Обожаю физиков... Не будем плодить сущности: смешаем с северными народами и добавим тюрков.
А давайте по-другому. Русский язык образовался и развивался сам по себе. И вот только если упремся в какие-то противоречия, то ТОЛЬКО ТОГДА начнём искать "северные народы", "тюрков" и все остальные прочие сущности, чтобы разрешить эти противоречия.

[Dimon]

С историческими свидетелями вообще проблема. Мало того, что "врут как очевидцы", так ещё и вымирают с удивительным постоянством. Поэтому таковой подход к истории нереален. Остаётся логика да аналогии с поведением общества.

Славянские, северные и тюркские народы - реально существовавшие сущности. Поэтому обращение к ним не является умножением. Язык же отдельного народа если не возникает, но уж укрепляется и совершенствуется благодаря торговым операциям. Есть письменные свидетельства других народов о существовании торговли с южнославянскими народами, северными, тюркскими в начале нашей эры. Нет такого свидетельства о русском народе. Это вполне убедительное доказательство того, что как народ он сформировался несколькими столетиями позднее. Впрочем, об этом же говорит и анализ среднегодовой температуры - только в седьмом веке климат в Нечерноземье стал более-менее походить на современный (а не на климат сегодняшней Восточной Сибири - как в первых столетиях эры). Т.е. именно в эту пору и стала возможной миграция на север ( и вот тут на меня безосновательно накинутся патриоты ) наиболее слабых племён, неспособных выдерживать конкуренцию за южные плодородные земли с другими народами. И я очень сильно сомневаюсь, что эти слабые люди были способны разработать свой язык, а не заимствовать его конструкции у победителей и соседей. В пользу чего говорит и создание несколько позже для русского языка кириллицы чужеземцами.

[ALNY]

Итак, слабые люди были бессловесными, когда их вытеснили с южных плодородных земель.
А потом, в результате торговых операций, они приобрели язык победителей и соседей.
Я правильно Вас понял?
А что, земель тогда сильно не хватало? Какова была плотность населения? И какова она сейчас?

[Dimon]

Читайте внимательными - не бессловесными, а разговаривавшими на языке более доминантных племён. В результате торговых операций народ может обрести (сформировать) свой уникальный язык. Земель не хватало сильно - сельское хозяйство было низкотехнологичным и потому малоэффективным. Плотность населения и так была столь велика, что голод был нередким гостём в государствах.

[ALNY]

Ага. То есть, было некоторое количество племён, которые разговаривали на одном языке -
языке доминантных племён. Потом доминантным племенам это надоело, поскольку земли сильно
не хватало, и они вытеснили слабых людей на менее плодородные земли. А когда выяснилось,
что слабые люди не вымерли в суровых условиях, то начали с ними торговать, обучая их языку.
Теперь я правильно понял? Если да, то какому языку они обучали слабых людей? Тому, на котором
те и так уже разговаривали?

И ещё: понятия племена и государства - это к одному историческому периоду относится?

[Dimon]

ALNY, опять-таки - нет. Цивилизация идёт по пути интеграции и централизации. Это автоматически означает, что развитие племён происходило независимо друг от друга. При достижении каким-то племенем новых технологий (в первую очередь - в сельском хозяйстве) оно начинало доминировать и поглощать в себя соседей (или вытеснять их на переферию). Так получались государства и империи. Изменение климатических условий (что происходит с различной периодичностью), одни государства преуспевают, другие ослабляются. Вытесняемые на переферию вымирают или принципиально меняют свой быт (сравните северные и горные народы с остальными). Я полагаю критический период - в четыре-шесть поколений, получается около 150 лет. Т.е. любому переферийному народу, с укладом жизни, близким более именитым соседям, не более полутора сотен лет. Дальше - только два варианта: или интеграция в более могущественную структуру (поглощение соседом), или одичание и переход в категорию варваров.

Что в нашей ситуации? Похолодание в начале первого тысячелетия привело к улучшению климатических условий в Азии, что привело к эспансии на север народов. В Европе же напротив - движение началось на юг. На северную границу этих миграций (где впоследствии возникнут современные Украина, Белоруссия и Россия) вытеснялись слабейшие племена этих народов. Но здесь ситуация осложнялась тем, что выжить бывшим южанам в холодных условиях было нереально. Т.е. вряд ли кто-то был способен задержаться в суровых условиях нынешнего Нечерноземья дольше, чем на несколько десятков лет. Поэтому русские корни следует искать в славянских народах, обитавших южнее и западнее примерно в шестом веке нашей эры. Это, кстати, и объясняет общность языков.

Теперь о торговле. Торговля шла между севером и югом, поэтому как Новгород, так и Киев возникли на торговых путях. Что позволило создать ремесла на торговой трассе и почти одновременно с тем привело к созданию Кириллом и Мефодием старославянской азбуки. Разговаривали, я полагаю, на одном из диалектов славянского языка, который был тогда в ходу на территориях современных Чехии, Словакии, Венгрии, Польши, Болгарии, Румынии, Украины. Возможно, чешский язык в наибольшей степени сохранил черты того языка - потому что Чехия отдельным государством просуществовала довольно долго и к моменту её поглощения уже сформировала свою национальную культуру.

Государство начинается с образования городов - т.е. с радикального разделения труда, в т.ч. с появлением профессионального искусства. Племя может и не быть даже оседлым. В любой момент времени разные народы находятся на разном уровне развития, поэтому государства и племена вполне могут относиться к одному и тому же периоду.

[Саид]

Сорри, уважаемые ALNY и Dimon, — вы, имхо, очень уж отклонились от заявленной темы. Все эти миграции, экспансии и т. п. осуществляли уже довольно развитые племена/народы, обладающие полноценными языками и совершенно "позабывшие" (что от них "унаследовали" и мы ;)) о том, что такое праязык.

[Dimon]

Виноват. Просто тут можно было высказать чуть больше конкретики.

[Саид]

Конкретика, имхо, в том, что нет отдельных русского, тюркского, китайского и пр. праязыков. Праязык в контексте данной темы может быть только один, и его "изобрели" прародители вида Homo Sapiens Sapiens, кто бы они ни были, а они, какое место на Земле ни считать их родиной, жили очень компактно. Возможно, у представителей родственных видов, населявших аналогичные экологические ниши в других местностях, и были свои праязыки, но им не так повезло, как "нашим" — они не только не сохранились до наших дней, но даже ушли в небытие в далеко доисторические времена. Ну а "наши" к тому моменту, как им потребовалось первое расселение, уже были достаточно развиты, чтобы уметь с помощью языка выражать не только частные, конкретные, но и многие обобщённые, абстрактные понятия. Но тогда ещё не было, естественно, ни русских, ни китайцев, "ни эллина, ни иудея".

[Dimon]

Саид, а я всё-таки думаю, что этих праязыков было множество. Только располагались они поблизости водоёмов в тропической области и постепенно расползались по всей Земле.