Глас народаГипотеза о первом пракорне русского языка

Обсуждение альтернативных версий происхождения слов, лингвистических теорий, предложений по реформированию русского языка

Модератор: Сергей Титов

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 53
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение Dimon »

Саид, я несколько раз читал (и точно помню - что у Еськова в "Удивительной палеонтологии", что новые виды появлялись (= наиболее древние находки) в субтропиках и распространялись к полярным областям. Думаю, что и человек не является исключением. Как и останки сумчатых животных находят вне Австралии.

Реклама
Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение Саид »

Да, гипотеза нетропического происхождения человека — самая слабая. Она не только плохо подтверждается палеоантропологами — против неё "работает" и эмпирическое правило Вант-Гоффа, согласно которому скорости химических (и биохимических тоже) реакций при повышении температуры на каждые 10 градусов (в приемлемом для нас диапазоне) увеличиваются в два — четыре раза (соответственно, при уменьшении — снижаются). Чем холоднее, тем меньше и вероятность мутаций (так что напрасно Вы, Dimon, из Сибири-то съехали ;)).

Ныне считается, что род человеческий ведёт своё начало от некой африканской популяции, от которой осталось всего лишь около одна-две тысячи особей, удачно переживших 75000 лет назад 20–30-летнюю зиму после мощнейшего извержения вулкана (где-то даже в Индонезии). Но даже если они и не являются нашими предками, сам факт выживания популяции такой численности на фоне генетически чужеродного окружения косвенно говорит, скорее, против мультирегиональной теории.

Африканская теория мне наиболее симпатична. По недостаточно проверенным (мною ;)) данным, где-то там, в Калахари, и посейчас обитает популяция примерно двухтысячной численности с самым богатым генофондом: у её разных представителей можно найти черты всех человеческих (а также и обезьяноподобных) рас. Потому-то она от инбридинга и не страдает — наоборот, всё остальное человечество постепенно растрачивает свой генофонд, фактически прекратив физическую эволюцию и переходя или даже перейдя (тут я соглашаюсь, Dimon) к эволюции социальной.

Алексей М
помощник писаря
помощник писаря
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 25.10.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: врач
Откуда: Тверь
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение Алексей М »

А может всё гораздо проще и сложнее? Предположим,что каждой букве современного алфавита принадлежит собственное скрытое значение. Тогда каждое слово является некой аббривиатурой , указывающей или описывающей значение искомого слова.Имеется такое расхожее понятие: образование-форма-содержание.Что напоминает чисто графически последняя буква алфавита? Человека с большой головой, то бишь , образованного. По религиозной ,да и по биологической традиции, все мы так или иначе образованы из пары клеток и , в то же время, считаем себя образованными людьми. Поэтому,вполне логично допустить значение буквы Я-образованный. А где же форма и содержание?Если образование завершает алфавит,то логично допустить ,что содержание его начинает, то есть буква А-содержание(содержимое). Конечно,это допуск и ничего иного. Ну а форма по идее должна находиться на равном расстоянии от обеих значений, буква П-форма. Если первые значения -гласные,то последнее -согласное,с которого начинается масса слов. Имеет ли смысл формы,формирующего объекта слова-пол,поле,погост,пора,потоп,подарок,поп,палец? Думаю,имеют. А как вы считаете?

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 53
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение Dimon »

Алексей М, долгое время последней буквой в русском алфавите была ижица. Это раз. А два - кириллица пришла в русский язык из Европы уже после формирования лексики.

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение irida »

Алексей, а дореформенную Я вам приходилось видеть?
Вам бы пролистать (нет, не проштудировать) историческую лингвистику, для начала. Многие версии сами отпадут.
:wink:

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение самый главный енот »

Алексей М:Предположим,что каждой букве современного алфавита принадлежит собственное скрытое значение.
Алексей, знаки имеют какие-либо десигнаты (значения), только потому, что люди договорились об этом. То есть десигнат не может существовать сам по себе, от природы, это всегда результат соглашения между людьми. Так например, люди признают за буквами алфавитные значения, кроме того, в некоторых символьных языках (языках формул) те или иные буквы могут обозначать различные специальные концепты (предметы, вещества, свойства etc), но об этом специалисты соответствующих областей договорились заранее.
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Алексей М
помощник писаря
помощник писаря
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 25.10.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: врач
Откуда: Тверь
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение Алексей М »

"Предположим,что каждой букве современного алфавита принадлежит собственное скрытое значение. " Уважаемый Димон , Вы плохо читали пост. Речь не бывшем алфавите , а нынешнем. Кто знает, может нынешнее количество букв было исконным ранее, а исчезнувшие буквы были своеобразным балластом , затруднявшим дешифровку праязыка. Лично мне импонирует идея о катастрофах, когда после очередного потопа остаётся мало людей и весь запас знаний о природе вещей и окружающем сосредоточен в словах, а каждое слово-концентратор мысли, где буквы имеют собственное неповторимое значение.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение Саид »

Ну а катастрофы-то каким боком? Это что ж — перепуганные, голодные, промёрзшие люди с риском для своей жизни вместо поисков хлеба насущного садятся составлять криптограммы, стараясь уместить максимум информации в минимальное число символов? Да, больше делать при потопе нечего, конечно же ;).

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 53
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение Dimon »

Алексей М, если вы чуточку понаблюдаете за людьми, то обнаружите, что общение, в т.ч. письменное, идёт не через буквы и даже не слова, единица общения - это предложение или даже несколько. Т.е. человеческое общение в информативном плане избыточно. В принципе, этого уже достаточно, чтобы отказаться от "иероглифической" попытки трактовки письменных символов. Но есть ещё и такой аспект - алфавиты разных языков не отличаются большим разнообразием. В отличие от самих языков. Т.е. графическое начертание буквы не имеет никакого отношения к языку.

Алексей М
помощник писаря
помощник писаря
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 25.10.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: врач
Откуда: Тверь
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение Алексей М »

Относительно теории катастроф.Да,бегали и прыгали голые,обозленные люди,не шиша не разбирающиеся не в чем,рожали еще более тёмных людей,но знания каким то образом остались.Вспомним первые страницы Библии.Бог научил Адама языку,а Адам сам назвал всё,что его окружает,то есть использовал определенную простую матрицу словообразования.Она не должна быть сложной,скорее всего-несколько десятков значений,видимых в окружающем мире и тогда любой предмет или явление можно описать,создав сжатое воплощение этого описания-слово-образ,по которому ,знающий матрицу,легко поймет ,о чём идет речь.Например,пчела.Что она делает?Собирает нектар и отделяет его в виде мёда,который мы потом едим.В этом ее сущность для человека.Конечно я уже верифицировал отдельные буквы и попробую дешифровать это слово.Пчела-формирует отделяемое изнутри сомкнутое содержимое. Глядя на буквы Ч.Е.Л можно предположить их значение,но предпологать -глупое занятие.Если азбука что то скрывает , то у нее имеются определённые правила скрываемой информации. Думаю, вы заметили,что определенные буквы похожи друг на друга.А если их сгруппировать попарно,исключая первую и предположить ,что соседние буквы имеют противоположное значение?При этом одна из парной буквы имеет понятное графическое отображение,а вторая -просто ее противоположное. К тому же ,понять значение буквы помогают предлоги-маленькие ,конкретные слова.Например:за.Что такое "за"? То что находится за чем то,то есть скрытое,скрывающее своё сожержание,поэтому,букву З легко определить,как "скрытый".Этому есть ,на самом деле,масса подтверждений.Заря,запад,зло,знание,зад,засов,забор,закладка,азбука,наконец.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 53
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение Dimon »

Алексей М, так речь идёт о "бывшем" алфавите или о "нынешнем". А если брать Библию как исторический источник, то первые главы написаны на древнем варианте иврита.

Я уже где-то писал, что гипотеза о появлении слов для описания субъектов мне кажется сомнительной, т.к. язык нужен прежде всего для согласования действий нескольких говорящих, т.е. основой праязыка являются не существительные, а глаголы.

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение irida »

Dimon: основой праязыка являются не существительные, а глаголы.
И один из первых - Дай! :)

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 53
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение Dimon »

irida:
Dimon: основой праязыка являются не существительные, а глаголы.
И один из первых - Дай! :)
Самое забавное, что если праязыком считать иврит, то "дай" не глагол, а наречие - "достаточно" или даже междометие (?) "хватит!" :D

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение irida »

Неужели так пальцем в небо попала?! Может это в смысле "Хватит отбирать у меня кусок мяса! А то как дам..."?

Кроме глаголов обязательно должны были быть "наречия", обозначающие основные понятия - опасно, горячо, холодно, глубоко, вверх, вниз и др.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 53
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение Dimon »

irida, наречия вполне могут быть заменены глаголами.

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение самый главный енот »

Алексей М:Адам сам назвал всё,что его окружает,то есть использовал определенную простую матрицу словообразования.
А что такое "матрица словообразования"? Это какой-то лингвистический термин? Или теологический?
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Алексей М
помощник писаря
помощник писаря
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 25.10.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: врач
Откуда: Тверь
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение Алексей М »

Dimon:Алексей М, так речь идёт о "бывшем" алфавите или о "нынешнем". А если брать Библию как исторический источник, то первые главы написаны на древнем варианте иврита.Я уже где-то писал, что гипотеза о появлении слов для описания субъектов мне кажется сомнительной, т.к. язык нужен прежде всего для согласования действий нескольких говорящих, т.е. основой праязыка являются не существительные, а глаголы.
Речь идет о нынешнем алфавите. Действительно первые главы Библии написаны на древнеарамейском языке,предшественнике языков семитской группы,но судя по известному факту до Вавилонского столпотворения все разговаривали на одном языке или хотя бы понимали о чем идет речь .В своих умозаключениях я испльзовал перевод Библии.Если значения букв подтвердятся,то,вполне возможен "перевод" любого языка,так как звуки , из которых и состоят буквы у всех народов одинаковые.Различное звучание одинаковых слов у разных народностей зависит от их месторасположения.Например, слово туча.В русском языке она имеет не слишком позитивное происхождение(дождей у нас хватает),о чем, в частности указывают последние две буквы "ча"-отделяемое содержимое. На иврите туча-это сел.Думаю,не ошибусь ,предположив,что туча в пустыне-это хорошо.Поэтому и разнятся слова с одинаковым смыслом, а некоторые и не разнятся у соседних народов.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение Саид »

Алексей М пишет:
...судя по известному факту до Вавилонского столпотворения все разговаривали на одном языке или хотя бы понимали о чем идет речь .
Что за факт такой? Пач-чему не знаю? Город — Кадингир ("врата богов") — был основан, скорее всего, в XXIII веке до н. э. шумерами. Ещё до того рядом с ними проживали (и многое с ними не делили) эламские племена, ассирийцы, чуть подале — предки индусов, китайцев, множества других восточноазиатских народов, в другую сторону — греков, египтян, где-то чуть не на другой планете ;) — индейцев и мн. др. И что — все они говорили на шумерском? Да ни в жисть!

...звуки , из которых и состоят буквы...
Эт-та ещё что такое есть?
...у всех народов одинаковые.
Ну неправда же. Кой у каких народов есть свистящие, щёлкающие и т. п. звуки, к которым уж точно "наших" букв не подберёшь.

Например, слово туча.В русском языке она имеет не слишком позитивное происхождение(дождей у нас хватает),о чем, в частности указывают последние две буквы "ча"-отделяемое содержимое.
Алыча, бахча, буча, встреча, греча, гуттаперча, епанча, задача, каланча, камча, онуча, парча, предтеча, притча, саранча, свеча, тысяча, удача, чавыча, чача, чесуча, чукча и мн. др. — и что, во всех в них есть какое-то "отделяемое содержимое"? Да чушь же.
На иврите туча-это сел.Думаю,не ошибусь ,предположив,что туча в пустыне-это хорошо.Поэтому и разнятся слова с одинаковым смыслом, а некоторые и не разнятся у соседних народов.
Чего там далеко ходить: по-белорусски тучахмара. Или белорусы живут в пустыне, или в ихней хмаре нет никакого "отделяемого содержимого"? Ну-ну, ещё Ра к ней пришейте! ;)

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 53
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение Dimon »

Алексей М, первые главы написаны на иврите. На древнеарамейском - только о репатриации из Вавилона в Иерусалим и ещё что-то. (Ну и Новый Завет - на древнегреческом.) Арамейский язык родом из Месопотамии (Вавилона), а не из библейских мест. Факт не известный, а библейский, поэтому достоверность его сомнительна. Звуки у разных народов разные - именно поэтому существуют и акценты, и абсолютно непонятные на слух языки типа вьетнамского. В остальном - Саид, +1!

Сколот
романист
романист
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 292
Зарегистрирован: 04.12.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: предприниматель
Откуда: Новороссия
Возраст: 63
 Re: Гипотеза о первом пракорне русского языка

Сообщение Сколот »

Я уже где-то писал, что гипотеза о появлении слов для описания субъектов мне кажется сомнительной, т.к. язык нужен прежде всего для согласования действий нескольких говорящих, т.е. основой праязыка являются не существительные, а глаголы.
Полностью согласен. Причём глаголы самые короткие, с помощью которых можно объяснить, что нужно делать: СУЙ, ПЕЙ, ДУЙ, ВЕЙ......, или рассказать, чем занимаешься сам: СУЮ, ДУЮ, ВЕЮ, ПЬЮ....
Да, гипотеза нетропического происхождения человека — самая слабая.
Именно гипотеза тропического происхождения человека самая слабая.
При расселении на север должны были выживать только те особи, шерсть которых становилась бы гуще и длиннее. Однако как раз северяне не очень-то волосаты, даже по сравнению с некоторыми азиатами.
Например, слово туча. В русском языке она имеет не слишком позитивное происхождение(дождей у нас хватает),о чем, в частности указывают последние две буквы "ча"-отделяемое содержимое.
При чём здесь "отделяемое содержимое"?
От слога ЧА производится глагол ЧАЙ - ожидай.
ТУ_ЧА - ТУТ_ЧАЙ - здесь ожидай /осадков/.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • клише русского языка
    франческа » 07 фев 2008, 00:44 » в форуме Русский как иностранный (Russian language for foreigners)
    4 Ответы
    4794 Просмотры
    Последнее сообщение Донни
    03 апр 2008, 08:49
  • Курсы Русского языка
    McRory » 08 дек 2013, 03:46 » в форуме Методические материалы
    1 Ответы
    1209 Просмотры
    Последнее сообщение имячко
    08 дек 2013, 09:12
  • Ищу знатока русского языка
    andrey.alasheev » 28 июн 2015, 19:29 » в форуме Помощь знатоков
    0 Ответы
    617 Просмотры
    Последнее сообщение andrey.alasheev
    28 июн 2015, 19:29
  • Уничтожение русского языка
    культурист » 15 фев 2015, 11:57 » в форуме Глас народа
    24 Ответы
    1652 Просмотры
    Последнее сообщение nicht
    18 июл 2015, 09:49
  • Смыслология русского языка
    Пожилой человек » 31 дек 2014, 21:54 » в форуме Глас народа
    229 Ответы
    12585 Просмотры
    Последнее сообщение Секач
    31 янв 2020, 18:38