Примитивный взгляд на русские говоры ⇐ Фонетика и орфоэпия

[Марго]

Dimon, к чему эти размытые словеса? Нет, чтобы говорить предметно, надо выспросить сперва, какие черты, по-вашему, отличают москвича от остального населения страны. А мне, чеслово, даже начинать этот разговор неохота, иначе тут же придется опять мешок гороха из подпола вытаскивать, я ж Вас знаю.

[Dimon]

Марго, отсутствие какой-либо романтики, жесточайший прагматизм, оценка всего и всех по финансовой шкале. Вследствие это повышенная активность и (демонстративное) неуважение к остальным, например, чуть не по ему мнению-хотению - сразу фразы о вытаскивании мешка гороха.

[Анча]

Как-то в юности в Крыму отдыхали. Тогда местное крымское население Москву от Питера отличали по говору. Меня это и тогда, и сейчас удивляет. Я - не отличу.

Ну уж Dimon, прям какие-то оскорбительные вещи говорите. Москвичи такие же люди, как и все.

Нет, ярлыки навешивать - мы обезьянам не отдадим ("Гараж" Э. Рязанов)

[Sorciere]

Читаю и не могу понять, о чём спор. Коренной москвич - это тот, у которого московские корни, то есть, как минимум, хотя бы один родитель сам родился в Москве. И чем глубже эта укоренённость в поколения предков, тем большее право имеет человек называть себя коренным москвичом. Это с формальной точки зрения, так сказать, по определению. Но, конечно, именно в силу того, что он коренной москвич, он обладает некой совокупностью культурных и этических качеств, привычек, которые составляют саму психологию московского жителя. Разумеется, это не означает, что они все одинаковые, однако обладают какими-то общими нюансами склонностей, поведения, незаметными для других. Это свойственно не только москвичам. Коренные жители любого города, да и посёлка имеют какие-то черты, присущие им одним.
Люди же, недавно приехавшие в Москву, только через годы и годы жизни проникнутся её специфическими особенностями, да и то, если захотят, если сочтут это нужным для себя.
Я не говорю, что коренные - непременно лучше, а приезжие - хуже, отличие вообще в другой плоскости.

[Dimon]

Анча, ну почему обязательно оскорбительные?! Нормальные вещи, пожалуй, даже скорее положительные. Более того, москвичи происходят не от обезьян и не от коренных москвичей, а от провинциалов, решивших добиться лучшего и готовых ради этого на многое. И москвичи совсем не такие же люди, как все. И менее всего они похожи на остальных россиян. Не забывайте ещё и про разницу шкал. Впрочем, о вкусах не спорят.

Sorciere, разговор не о коренных москвичах (что тоже отдельный вопрос), а о просто москвичах. Психологию московского жителя определяют не столько совокупность культурных и этических качеств, сколько стремление добиться Успеха. И вот это стремление наиболее сильно не у поживших в Москве, а у свежих, голодных москвичей. Оно и определяет специфику московской жизни, т.к. исходит от наиболее активного слоя.

[irida]

Dimon, а куда пенсионеров отнесём? Или качества, присущие этой возрастной группе, вас не интересуют?

Наши казанские знакомые называли москвичей ненормальными, для точности цитирую: "Носятся как ненормальные". Это о ритме жизни.

Когда расселяли центр, мы переехали на Коломенскую. Там была настоящая деревня, но в черте города. Рядом с многоэтажными домами деревенские избы. Были ли жители этой деревни москвичами? Инфраструктура мегаполиса рядом, но там же курятники с курами и петухами и огород с огурцами.

[Dimon]

irida, пенсионеры не определяют жизнь города. А вертятся они всё в той же специфической среде и являются чуть менее выраженными, но носителями всё той же идеологии. Вы задумайтесь - девяносто с лишним лет строится крайне централизованное государство, естественно, статус столичного жителя будет принципиально отличаться от иного гражданина. Потому и власть, и деньги, и слава - всё находится в столице. И на протяжении без малого века наиболее жаждущие власти-денег-славы уезжали и уезжают в Москву, в т.ч. и будущие пенсионеры. Что ж тут удивительного - в том, что Москва верит не слезам, а лишь деньгам?!

Были ли жители этой деревни москвичами?

Вы же сами описали одну из отличительных черт москвичей - "носятся как ненормальные". Вот и сопоставьте. Москвич - это не историческая общность людей, а социальная, характерная для государств "с сильной вертикалью власти". И наиболее ярко и выпукло выраженная в "свежих" горожанах, какими бы карикатурными они не казались "старым".

[Марго]

Вследствие это повышенная активность и (демонстративное) неуважение к остальным, например, чуть не по ему мнению-хотению - сразу фразы о вытаскивании мешка гороха.

Намекаете, что я проявила к Вам неуважение? Вообще-то я пошутила, но если моя шутка расценивается столь серьезно, то во-первых, прошу меня извинить, а во-вторых, впредь постараюсь в разговорах с Вами, Dimon, помнить о столь неожиданной для меня Вашей сверхуязвимости. То есть, конечно, отвечать Вам буду с оглядкой.

[Dimon]

Марго, разговор тут не обо мне - меня довольно проблематично уязвить или оскорбить, я и очень толстокожий, и не страдаю наслаждаюсь завышенной самооценкой (чтобы видеть себя мишенью ). (Но многие другие куда болезненнее воспринимают подобные обороты, в т.ч. и на этом сайте.) Дело тут в ином - такое поведение (на грани фола/оскорбления) одна из характерных черт москвича, я лишь выделил этот пример, столь вовремя предоставленный вами.
"Ничего личного, Санни. Это только бизнес"...

[Марго]

Дело тут в ином - такое поведение (на грани фола/оскорбления)...

Я не считаю, что мой намёк на гоголевский горох (вполне себе литературный) граничит с оскорблением. Более того, на мой взгляд, немотивированные вскрики: "Почему вы мне хамите?!" -- к оскорблению гораздо ближе.

А вообще, чего от человека ждешь, то тебе в его словах и видится/слышится -- в частности, еще и поэтому, наговорившись уже здесь с Вами, Dimon, вволю, воспринимаю Ваши подозрения в моем стремлении оскорбить Вас как весьма, весьма неожиданные. Впрочем, я уже извинилась. И если мои извинения приняты, думаю, вопрос исчерпан.

Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд:
Да, тут и кроме меня москвичей достаточно. Стоит ли переносить на всех непонравившуюся Вам мою манеру общаться? По-моему, это несправедливо.

[Dimon]

Марго, меня действительно мало интересует анализ сказанного - если людям не нравится подобное, то это куда важнее морфологии с лексикой. Потому что они = живые люди. И условно говоря, я больше склонен в межчеловеческих отношениях верить слезам, чем иным, объективным и не очень, аргументам.

А тему москвичей, если вы посмотрите на первой странице, я не стремился поднимать - пока не была проявлена настойчивость, право, достойная лучшего применения. Поэтому если вы считаете вопрос исчерпанным, то я только буду рад отказаться от этого обсуждения, не самого приятного для ряда форумчан.

[Марго]

Выходит, извинения не приняты. Что ж, более ничего предложить не могу -- ну не гильотину же.

Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:

А тему москвичей, если вы посмотрите на первой странице, я не стремился поднимать - пока не была проявлена настойчивость, право, достойная лучшего применения.

Внимательно перечла все свои посты. Если кто-то тут и проявлял такую настойчивость, то это точно была не я.

[Dimon]

Марго, ну я не знаю, как объяснить вам!

Дело не в вас, и нет предмета оскорбления равно как и вашей вины. И вы используете лексику и т.п. не потому, что вы так сознательно хотите. Это шаблон поведения, соответствующий среде вашего обитания. Изменив его, для выживания вам придётся менять среду вокруг себя, что, по меньшей мере, трудоёмко и неприятно. А здесь - чуточку иная обстановка и такое поведение уже вызывает у кого-то (лёгкий) дискомфорт. Это нормально, радикального тут сделать ничего нельзя, это разница мировоззрений и характеров. Поэтому можно лишь стараться не принимать сказанное на свой счёт, не искать обидный подтекст, избегать перехода на личности.

[Марго]

А здесь - чуточку иная обстановка и такое поведение уже вызывает у кого-то (лёгкий) дискомфорт.

У кого конкретно (давайте не будем голословными)? Вы же понимаете, что вот этим самым Вы лично мне предъявляете обвинение в том, что мое поведение не соответствует принятому на форуме?

[Sorciere]

Sorciere, разговор не о коренных москвичах (что тоже отдельный вопрос), а о просто москвичах. Психологию московского жителя определяют не столько совокупность культурных и этических качеств, сколько стремление добиться Успеха. И вот это стремление наиболее сильно не у поживших в Москве, а у свежих, голодных москвичей. Оно и определяет специфику московской жизни, т.к. исходит от наиболее активного слоя.

Вы слишком узко трактуете понятие "культурные качества". Это не только МХАТ и Третьяковская галерея, но и поведенческие признаки, в том числе, и стремление добиться успеха. Вы правы в том смысле, что приезжие - более "голодные", потому их хватка агрессивнее, более заметная. Но у большинства москвичей-старожилов нет необходимости захватывать себе место под солнцем, у них оно уже есть "по праву рождения" в буквальном смысле, ведь там довольно много "хороших родителей" на душу населения, потому и их отпрыски не вынуждены прилагать больших усилий для захвата "тёплых мест" или бизнеса.

[Dimon]

Марго, в своём предыдущем посте я как раз и писал, что ссоры начинаются с перехода на конкретику личностей. Я ссориться не хочу, тем паче, что были и убранные посты, и предупреждения, и даже откровенная ругань. Лучше, если всё это останется в прошлом, тем паче, что вы явно переоцениваете "роль личности в истории". Тем не менее, отвечу на ваш вопрос. Вы забываете, что ваших сообщений - свыше пяти процентов всех сообщений этих форумов, поэтому ваше поведение никак не может расходиться с принятым на форуме, которое, в частности, вами же и формируется. Надеюсь, это противоречие убедит вас в том, что я говорю не о некой Марго, а о социальном явлении.

То, что я хотел написать, я написал. Не более и не менее. Если кто-то, в т.ч. вы, Марго, захочет увидеть намёки на персоналии, пусть видит - если таково желание, только не нужно приписывать мне авторство. Больше к теме общения на форуме возвращаться не хочу.

Sorciere, я писал о "классическом" понимании. Конечно, вы правы. И как раз вследствие того, что "мажорам" нет необходимости захватывать себе место под солнцем, они оказываются не в состоянии противостоять более энергичным провинциалам. Что способствует как дальнейшей иммиграции, так и созданию своеобразной этики. С другой стороны, постоянных приток "голодных" заставляет другие слои москвичей действовать энергичнее и напористее. Т.е. нельзя это явление однозначно определить как позитивное или негативное.

[Марго]

Вы забываете, что ваших сообщений - свыше пяти процентов всех сообщений на этих форумов

Правда что ли? Ничего себе!..

Больше к теме общения на форуме возвращаться не хочу.

Я тоже. Так что консенсус достигнут.

[самый главный енот]

Выложил книгу Н. Н. Дурново "Введение в историю русского языка", там в приложениях есть карты говоров Центральной России, Белоруссии и Украины.
http://antic-r.narod.ru/bibliotheca.htm

Большой атлас (ДАРЯ) выложу, когда сошью карты и уменьшу их в размерах

[Dimon]

Интересно было построить современную карту, включая лексику и построение фраз - насколько (неравномерное) развитие экономических отношений изменило язык. Уже хорошо заметно, что существуют отличия между Москвой, Санкт-Петербургом, Екатеринбургом, Новосибирском и остальной провинцией. Да и сравнить с картой Дурново.

[самый главный енот]

С одной стороны языки различных регионов нивелируются, благодаря воздействию СМИ, с другой стороны — в регионе, где я живу, наблюдается общее ухудшение качества языка, в результате перехода колониальной политики Москвы в новое русло: от освоения — к застою.
Когда я ещё учился в школе, язык Северо-Востока был не такой как теперь. Говорили на довольно чистом русском языке, я бы сказал, на усреднённом московско-питерском, ближе к питерскому. Это связано с тем, что в период освоения Северо-Востока туда приезжали в основном квалифицированные специалисты — геологи, транспортники, строители, культуртрегеры, причем, приезжали преимущественно из крупных городов центральных регионов, особенно много, пожалуй, из Питера.

[Dimon]

А что вы подразумеваете под ухудшением качества языка?

[vadim_i_z]

По теме: мне тоже интересно увидеть в Сети атлас говоров, думаю, что есть смысл его выложить.

Для начала.

[irida]

vadim_i_z, спасибо за ссылку. У меня были в закладках кое-какие материалы, но очень поверхностные, поэтому я их удалила.
Dimon, влезу отвечать на вопрос, который не мне адресован.
Для меня ухудшение языка - это, во первых, обеднение лексики и увеличение стилистических ошибок. Во вторых, заимствования, которые употребляются его носителями и неграмотно, и неуместно. А наличие громоздких грамматических конструкций я никогда не считатала признаком грамотности.
Кстати, кто-нибудь заметил разницу в построении предложений в разных регионах в разное время? Я - нет. В основном есть различия в лексике, имхо. Интонацию и произношение/произнесение невозможно проследить по письменным документам.

[Dimon]

irida, давайте по порядку. Обеднение лексики и заимствования плохо уживаются друг с другом. Или одно, или другое.Стилистические ошибки следовало бы сравнивать с носителями языка в метрополии.

Да, я подметил "разницу в построении предложений в разных регионах в разное время".

[irida]

Dimon, одно другого не исключает. Я же не говорю об уменьшении одного и увеличении другого. Повторяю: неправильное использование заимствований. А обеднение происходит, когда не могут или не считают нужным подобрать/использовать разные выразительные средства языка, в том числе синонимы. Заметьте, я не утверждаю, что это происходит, я лишь даю определение (своё собственное, разумеется).

Мне интересно, где вам удалось увидеть разницу в синтаксисе?