С Днём Победы! ⇐ Помощь знатоков

[irida]

Dimon, спорный, ох какой спорный вопрос!
И американские гуманные бомбы вместо военных объектов уничтожали жилые кварталы. Нет гуманного оружия, разве только для отлова зверей, где вместо пуль - снотворное. Да и то потом этих зверей так мучают, что лучше бы убили сразу. А Греция покупает оружие и у России и у Германии и Франции. У немцев больше моральных прав производить и продавать его?! Нет, пока пацифистами никто не стал ни в Старом ни в Новом свете.
О ветеранах я тоже всегда думаю, об их бедственном положении. Ведь проведение парада стоит мильонов, сколько это в перечислении на пенсии и пособия?
Но вот британцы не скупятся на содержание королевской семьи с её приёмами, охотами и пр., потому что королева - это символ. Так что у каждого народа свои символы, свои мифы, если хотите. Другой, кроме доблестной армии, хотите предложить? Освоение космоса так народ не объединит, как славная военная история.
А то, что вокруг этого было и есть много спекуляций и многие греют на этом руки - это факт. В их числе и работники "искусства". Вот это бы убрать, а не парад, который без оружия я себе смутно представляю.

[vadim_i_z]

А мне парад нравится, всегда смотрю. Самолёты на парад летели над нашим домом. Сначала мы на них в окно смотрели, а минут через семь видели эти самолёты в телевизоре.

Судя по "семи минутам", Вы живете далеко от Красной площади. А я - в шестистах метрах от прежнего места парадов. И, когда над домом в нескольких сотнях метров проходил транспортник, который к горизонтальному полету на таких высотах вообще-то не приспособлен, тряслась даже моя "сталинка".
Согласен, что это очень интересно... но не дай бог хоть раз что-то случится!
Для парадов более чем достаточно наземной техники. А если уж авиа - то без выпендрежа.

[Марго]

А если уж авиа - то без выпендрежа.

Да не было там никакого выпендрежа, vadim_i_z: все чинно-благородно.

[Dimon]

Анча, обратите внимание - я против военного парада (ну и цирка-шоу с ним связанного) в этот день. Потому что без малого четыре года люди сражались и гибли за то, чтобы прекратить войну. А бряцание оружием, скорее, говорит о готовности к новой войне, чем к новому миру. 9 Мая - действительно народный праздник, не нужно портить его каким-либо официозом. В этом году вышел ряд прямо гениальных интернет-проектов, чудесные передачи и сериал о ВОВ, начали приводить в порядок захоронения - инициатива идёт "снизу", и мне это очень нравится. А парад тут лишний, честное слово! Всё-таки, я в этот день вспоминаю не задроченных курсантов и других военнослужащих, не боевую технику, а тех людей, кто воевал несколько десятилетий назад.

Возьмите финку или кастет - они тоже очень красивы. Потому что само убийство мерзко и неприятно, так хотя бы оружие должно радовать и успокаивать глаз. Я ни с какой стороны не пацифист, я не против оружия, не против войн, не против смертной казни, вы меня неправильно поняли - я лишь против бездумного и публичного восхищения им, равно как блестящим инструментарием палача.

Марго, я сужу согласно публикациям из интернета и яростному отмазыванию от армии сыновей множества знакомых. Вот, например, первая же публикация после поиска по словам "призыв" и "2010". Вы не правы, большинство стран не испытывают проблем с комплектацией армии, есть страны, где в военкоматы ломятся по той или иной причине. У меня есть экономическое образование и голова на плечах, Россия к современной войне не готова принципиально. Да и с кем сейчас России воевать?!

Словами, если вы заметили из двух с половиной тысяч моих постов, я никогда не бросаюсь, формулировки у меня практически всегда выстраданы и взвешены.

irida, США никогда не воевали на своей территории (даже Гражданская война была, скорее, на территории врага - конфедератов), у этой страны совсем другое отношение к гражданскому населению. Никак нельзя их умение воевать брать за образец! О ветеранах я, честно говоря, уже не думаю. Дело тут не в их бедственном или небедственном положении, дело в том, что они воевали за другую страну, за несколько другой народ и заслуживают другого внимания и уважения. Но разве только они? Это более масштабная и глубокая проблема, чем дожившие ветераны. А вот символы... Я уже писал выше, что незаслуженно забыты или отодвинуты ветераны Афганистана, Чечни. А были ещё и другие межнациональные конфликты, и недавняя грузинская война. Или мы чествуем всех российских героев, или выделяя группу, тем самым говорим, что оставшиеся - "неправильные". Вот и получается, что в современную российскую армию народ не очень-то идёт, зато вариант "Мы из будущего" куда привлекательнее!

vadim_i_z, сейчас в Россию пришло время террористов. Увы. Военный парад - идеальный вариант для диверсии (а уж авиашоу над многолюдной столицей - мечта террориста и только!). Я уж и не говорю, что по халатности и расхлябанности где-то мог и боезапас остаться (хорошо ещё, что ядерный находится под строгим учётом). И случайности могут оказаться катастрофическими.

[vadim_i_z]

А если уж авиа - то без выпендрежа.

Да не было там никакого выпендрежа, vadim_i_z: все чинно-благородно.

В Москве - не было. В Минске - попытались немножко.

Я уж и не говорю, что по халатности и расхлябанности где-то мог и боезапас остаться (хорошо ещё, что ядерный находится под строгим учётом).

Это вряд ли. Самолеты к параду готовятся особо и проверяются особо. И не только авиационным командованием.

[Dimon]

vadim_i_z, сейчас в армии чересчур много покупается, а халатности уже давно хватает. Поэтому я не стал бы придавать слишком большое значение проверкам.

[vadim_i_z]

Dimon, не тот уровень. Денег не хватит

[Dimon]

vadim_i_z, это Москва. Тут могут найтись Деньги. Да и в сущности многое зависит от рядового аэродромного техника.

[irida]

irida, США никогда не воевали на своей территории (даже Гражданская война была, скорее, на территории врага - конфедератов), у этой страны совсем другое отношение к гражданскому населению. Никак нельзя их умение воевать брать за образец!

Dimon, у вас странная манера дискутировать. Кто собирается брать что-то за образец? Вы прошлись по российским танкам, упомянув их убийственные характеристики, я ответила, что гуманного оружия вообще не существует.

Я уже писал выше, что незаслуженно забыты или отодвинуты ветераны Афганистана, Чечни.

Не мне судить о конфликте в Чечне, но как и участники войны во Вьетнаме, такой непопулярной в США, так и наши "афганцы" стали жертвой чьих-то немудрых решений и имперских амбиций. Какой-нибудь секретный план конца позапрошлого века претворяли в жизнь? И ведь были там и призывники, не только регулярная армия! Помогать этим людям надо забыть кошмар и жить по-человечески, а не на парад водить. Парад - это слава, это когда есть чем гордиться, когда изначально поставленная цель достигнута. В идеале, эта цель должна быть патриотической, хотя и не обязательно. А зачем мы полезли, извините за просторечие, в этот Афган - понял кто-нибудь?! Сколько материнских слёз пролилось, сколько цинковых гробов везли в российские деревни, сколько судеб покалеченных! Из-за чего? Нет, надо всем им низко в ноги поклониться и попросить прощения. Да кто же это сделает?

[Марго]

Помогать этим людям надо забыть кошмар и жить по-человечески, а не на парад водить... надо всем им низко в ноги поклониться и попросить прощения.

irida, как верно Вы это сказали! Вот именно так и я чувствую, но выразить столь четко не сумела бы. Спасибо Вам, Вы уже не в первый раз очень точными словами озвучиваете мои всего лишь сумбурные мысли.

Но конечно, Dimon Вас не поймет, могу спорить на что угодно.

[Dimon]

irida, я не знаю, кто ввёл термин "гуманного оружия", но американский способ ведения войны к гуманным не сильно относится. А прошёлся я, если на то пошло, не по танкам, а по интересу Марго к "Тополям". В секретные планы я не верю, вернее, в успешную их реализацию. Что касается Афганистана, то полагаю, что сегодня только слепым не видно, что советская армия в Афганистане отодвинула ортодоксальную исламизацию и тотальную наркоманию на полтора-два десятилетия от страны. И дала шанс Афганистану пойти по пути Турции и других относительно светских стран исламского региона. Поставленные цели в Афганистане были достигнуты, экономика страны начинала стремительно развиваться (и не на базе производства наркотиков), возникла промышленность. Для советской армии это был необходимый опыт, иначе она бы превратилась в обузу, а не возможного защитника своего народа. Погибло не так уж и много человек за без малого десять лет боевых действий, потери сопоставимы с современными потерями американской армии. И не прощения надо просить у воинов-афганцев, а гордиться ими! И вот провести их парадом победителей - одно из проявлений гордости и благодарности им.

Да, Марго, я не разделяю этой точки зрения. Среди моих приятелей и одноклассников есть несколько "афганцев", сам я чуть не попал туда, это моё поколение. Для нас упомянутая "9 рота", по которой многие нынче стали судить об афганской войне - оскорбление, откровенная фальшь. Обычно проводят аналогию с "Батальоны просят огня", где в действительности погибло много больше людей, чем показано в фильме (в "9 роте" - наоборот, вместо шестерых Бондарчук положил чуть ли не всех), и где после фильма остаётся острое ощущение героизма, а не безнадежности.

[Анча]

Dimon, парад на День Победы - традиция. Там ветеранов Великой Отечественной чествуют. Это их праздник. Ещё от силы десяток лет, и их совсем не останется. Может, тогда что-то изменится.
А памятник погибшим в Чечне и Афганистане есть в Снегирях (Московская область), где музей боевой техники под открытым небом. Видела лично.

[Gapon]

Писано: "Вам, Dimon, обязательно нужно поспорить?"

Увы, это извечная бесполезная попытка умника вразумить собеседника или хотя бы донести до него свою точку зрения на предмет. Достойная осуждения.

Писано той же рукой: "парад на День Победы - традиция. Там ветеранов Великой Отечественной чествуют"

Пурга какая-то, право слово! Обычному элементу госполитики придали некий общественно значимый статус, с чего это вдруг? (И как элемент госполитики, нужный властям, этот балаган искусственно продлевают во времени: сначала приравняли к фронтовикам тружеников тыла, теперь закинули удочку дальше: в "АиФ" уже пишут про "Они видели войну"... Скоро начнут таскать на парады детей 4-5 лет из 1941-44 гг., и за их счет получат еще лет 20-25 гос.пижонства)

А фронтовиков, которым демонстрируют супер-оружие в то время как они шли в атаку с деревянными гранатами и учебными трехлинейками, не удивишь бэтээрами уже... Скорее удивишь отсутствием заботы гос-ва к оставшимся 500 тысячам калек и старцев...

[Dimon]

Анча, парад на День Победы - не такая уж и традиция. Двадцать лет парадов не было, потом стали устраивать, потом перестали, потом опять начали. А вот славным праздником этот день был и остаётся уже 65 лет. Я к тому, что парад здесь излишен - к памятникам погибшим ведь маршем не ходят, не так ли?! Минута молчания, салют, слава и почёт ветеранам, исторические реминисценции - всё это необходимо, на мой взгляд. Причём последние два пункта - не раз в 365 дней, а ежедневно.

В Новосибирске есть улицы, названные в честь героев последних войн - тоже славный памятник. Но этого мало - ведь возникает ощущение ненужности современного воинского героизма. И в частности, потому и молодёжь готова лишь (на словах?) вставать на защиту страны в военное время, но не хочет служить в армии в остальное. А оборона - это прежде всего экономика (оборонная промышленность даже в мирное время - неэффективна, дорогостояща и убыточна), муштра до полного автоматизма действий, отработанные высокие технологии и прочие обыденные малоинтересные вещи. И если всё это страна обеспечить себе не в состоянии, то лучше искать богатых, сильных и верных друзей, а не пытаться возводить малобоеспособную армию в ранг национальной идеи. ИМХО.

[irida]

Марго, спасибо за добрые слова, мне даже неловко.
Dimon, значит наши ребята там полегли, чтобы отодвинуть исламизацию и дать этой стране возможность развиваться?! А нам это так надо было? Временное военное или административное присутствие не может облагодельствовать прозападными (любого толка) ценностями народ, который к этому не готов. Посмотрите на республики Средней Азии, посмотрите на Монголию сегодня и на сам Афганистан, конечно. А Турции не понадобилась ничьего военного вторжения, был очень харизматичный Кемаль Ататюрк + другие факторы. Да и там не всё так однозначно.
Я бы не была так хладнокровна по поводу немногочисленных жертв. Жертвы - не только те, которые полегли на полях сражения (если слово "поля" применимо к этой стране). Лично была знакома с людьми, вернувшимися оттуда как из ада. И, самое главное, не понимающими, что они вообще там делали. И сейчас многие из них наркоманы и алкоголики (зато отодвинули эту опасность от афганского народа ). А другие слились с преступными вооружёнными группировками.

Кажется, я в этой теме всё сказала, пошла в другую.

[Dimon]

irida, во-первых, исламизация отобрала часть бывшего Советского Союза и создала базу для терактов уже на территории России. Я думаю, что "нам это так надо было". Во-вторых, сейчас наркотики попёрли в Россию со страшной силой, а светская (и полусоциалистическая) страна воспрепятствовала бы этому бизнесу. Я тоже считаю, что заслон нужен был. Мне по барабану интересы других стран и благодельствие чужого населения, у меня есть своя страна и свои интересы. Если Россия ушла из Афганистана, то соответствующий бизнес (а терроризм - это тоже бизнес) приблизился к границам СССР. Когда Россия ушла из республик Средней Азии, этот бизнес достиг Каспийского моря (= Кавказа) и северного Казахстана. В итоге Россия получила ровно то, против чего погибли четырнадцать тысяч воинов-интернационалистов. Если ничего не изменить коренным образом - станут доступны и другие регионы страны.

Я так понимаю, настало время поговорить, откуда взялся Ататюрк (и почему у Турции красное знамя, странным образом совпавшее как с Гражданской войной в России, так и с оккупацией Турции английскими войсками - не понимаю, почему вы не считаете это военным вторжением). Но сейчас мне, право, некогда.

Люди, вернувшиеся с войны, первое время действительно считают, что вернулись из ада. Если вы полагаете, что было иначе с фронтовиками, которых вся страна чествовала позавчера, то вы глубоко заблуждаетесь. А кошмарное противоречие между военными буднями и гражданской жизнью оптимизма не прибавляет. Среди моих знакомых афганцев нет ни одного наркомана или алкоголика, зато среди тех, кто не был там - есть. (Про группировки я говорить не буду, тут всё намного сложнее.) Закономерность тут более разительная, чем у вас, но я не спешу делать выводы. Потому что полным-полно наркоманов и алкоголиков, которые вообще не служили в армии и никогда не поднимали ничего тяжелее шприца или стакана. Всё-таки армия скорее положительно влияет на слабого (= без внутреннего стержня) человека, чем отрицательно.