Семантика. Лексикология ⇒ Образованный — культурный — интеллигентный

[Марго]

Только не надо передергивать, Dimon. Этак далеко зайти можно, а зачем?

[Dimon]

Марго, я как раз не передёргивал. В любом обществе всегда существует неприязнь к ряду внутренних его членов. Я полагаю это абсолютно нормальным явлением, определяющим вектор развития конкретного общества. Поэтому логично, если кто-то полагает, что именно эти люди стоят на прогрессивном эволюционном пути (или, что характерно для диктатуры - могут содействовать стабильности власти), то этот кто-то должен способствовать изменению поведения данных индивидуумов таким образом, чтобы отдача от них остальным членам была максимальной и привлекательной с точки зрения именно этих других сограждан. Пока этого нет, "диссиденты" будут париями. Сама по себе ситуация не изменится, как Мюнхгаузен не способен вытянуть себя за волосы из болота.

Специально для вас, Марго, ставлю свой копирайт - ИМХО, хотя авторство тут не моё.

[Марго]

В любом обществе всегда существует неприязнь к ряду внутренних его членов.

Я думаю, что это рассуждение тянет на самостоятельную ветку, потому что в российском обществе сейчас очень много таких рядов внутренних членов. И пусть Вам, Dimon, не покажется это странным, но интеллигенция -- вовсе не в первых рядах этих самых рядов.

[Dimon]

В любом обществе всегда существует неприязнь к ряду внутренних его членов.

Я думаю, что это рассуждение тянет на самостоятельную ветку, потому что в российском обществе сейчас очень много таких рядов внутренних членов.

"Очень много" в данном случае не означает даже квалифицированное меньшинство (25-30%), это "очень много" меньше. Я говорю о процентах. Но суть в том, что выделяя из общества меньшие социальные группы, мы увидим, что пропорция эта примерно сохраняется. Я не помню автора этого исследования, но оно было проведено достаточно давно и многократно подтверждено.

интеллигенция - вовсе не в первых рядах этих самых рядов.

Я не совсем понял ваши слова. Вы подразумеваете, что интеллигенция не является врагом народа № 1? Если так, то я нигде и не утверждал подобное. Более того, она не может являться таковым (а так же - №№ 2, 3 и т.п.), т.к. она принципиально пассивна и малоденежна (финансовый вопрос почти всегда крайне существеннен). Неуважение отнюдь не означает агрессивную враждебность.

[Анча]

Dimon, а интеллигент, по-вашему, совсем ни за что не достоин уважения?

[Dimon]

Анча, а если спросить ещё абстрактнее - человек достоин уважения?! Откуда я знаю - я ведь человека оцениваю не по ярлыку, не по фамилии и даже не по взглядам/мировоззрению, а лишь по его действиям. Приведите мне список конкретных дел конкретного человека - я скажу вам, готов я уважать его или нет. А заочно...

[Анча]

Ну просто я считаю, что любой человек достоин уважения. Просто так.

[Dimon]

А я - нет. Не считаю большинство преступников достойными уважения, бездельников, трусов, подлецов, демагогов и многих других, с негативными, на мой взгляд, деяниями или вообще никакой деятельностью не отметившихся.

[Марго]

Откуда я знаю - я ведь человека оцениваю не по ярлыку, не по фамилии и даже не по взглядам/мировоззрению, а лишь по его действиям.

По-моему, Вы сами себе противоречите, Dimon. Ведь интеллигент и есть человек. А Вы огульно и именно по ярлыку оценили. Выходит, негативную оценку за глаза давать можно, а позитивную -- только по рассмотрении его, индивидуала, действий?

А докричаться до Вас я уже и не рассчитываю, поскольку Вы никак, ну совершенно никак не желаете понять, что я-то говорю именно о человеке, а не о классе/прослойке -- политическом импотенте.

[Dimon]

Марго, читайте внимательнее! Я не готов уважать человека абстрактного, не готов восторгаться и бросать в воздух чепчики только за счёт его существования. Не говоря уже о том, отрицание позитивного отношения не означает обязательно негативное, т.к. есть ещё и безразличное. В данном случае я вообще рассматриваю социальное явление, преимущественно характерное для России - интеллигенцию. И объясняю, за что я не могу уважать её представителей - за принадлежность к давно скомпроментировавшей себя в глазах сограждан обособленной группы как действиями, так и бездействием.

Марго, ещё на первой странице я предложил вам разобрать конкретного человека, которого вы относите к интеллигенции - чтобы я на этом примере показал вам именно то его поведение, которое претит мне. С единственным ограничением - я не принадлежу к рядам интеллигенции, потому не могу говорить плохо об ушедших из жизни (как я заметил, увы, это одна из неотъемлемых черт интеллигенции). Вместо этого вы говорите о некоем абстрактном представителе этого племени, значит - о некоем социальном портрете. Потому и поднимается сразу же разговор в контексте общества. Потому что, например, упомянутый выше Шендерович = конкретная личность, узбек из романа Дины Рубиной = вымышленная, но виртуально конкретная личность. А вот некий интеллигент - отнюдь!

ЗЫ. Кстати, по-моему, я ни разу на этом сайте не упомянул ни прослойки, ни класса. Я не разделяю принципы классового деления общества.

[Марго]

Кстати, по-моему, я ни разу на этом сайте не упомянул ни прослойки, ни класса.

Пусть будет социальная группа. В том вопросе, который меня интересовал, это не принципиально.

А представлять на Ваш суд конкретного человека, которого я, к примеру, считаю интеллигентным, у меня нет никакого желания, поскольку заведомо известно, что от него останутся рожки да ножки -- при таком-то Вашем отношении к самому понятию интеллигентности.

И вообще, я еще в первом посте говорила о субъективности выделения в обществе не только интеллигентов, но и образованных и культурных. Так что с разбирательством повременим.

[Dimon]

Категорически не верите в мою объективность? Или не хочется в человеке увидеть то, на что закрываете глаза? Так и не изменится моё отношение к интеллигентности с таким подходом. Помните, я чуть выше писал о задачах сторонников интеллигенции? Поэтому и не пользуется интеллигенция популярностью в современном российском обществе.

Чтобы не откладывать разбирательство на Светлое Будущее, я сразу могу субъективно выделить как показательный пример личности не только образованной, но и культурной, известного всем нам конкретного человека под ником vadim_i_z. Где-то на первой странице (?) я излагал свои критерии - он под них вполне попадает.

[Анча]

Чтобы не откладывать разбирательство на Светлое Будущее, я сразу могу субъективно выделить как показательный пример личности не только образованной, но и культурной, известного всем нам конкретного человека под ником vadim_i_z. Где-то на первой странице (?) я излагал свои критерии - он под них вполне попадает.

Я бы не стала персонажей на форуме приравнивать к живым, реальным людям. На форуме мы некие картинки, что ли... Может, плоские. (Простите, никого не хочу обидеть .) То есть выставляем напоказ ту свою часть, которую хотим продемонстрировать. А некоторые качества, не самые лучшие, остаются дома, нашим близким.

[Penguin]

Согласна с Анчей.
Именно об этом я и писала коллеге Димону.

[skyler]

Анча нанесла удар не в бровь, а в глаз . А вообще обсуждать данную тему, особенно в нашей стране, можно только с юмором сквозь слезы...

[Марго]

Так и не изменится моё отношение к интеллигентности с таким подходом.

Значит, так тому и быть. Тем более что, по-моему, тут никто подобной задачи (изменить Ваше отношение) перед собой и не ставил.

Поэтому и не пользуется интеллигенция популярностью в современном российском обществе.

О популярности-то как раз речи и вовсе не было.

[Penguin]

Чем отличается популярность от востребованности?

[Анча]

Пожалуй, абстрактный "интеллигент" - фигура популярная, но не очень-то востребованная.

[Dimon]

Анча, а я бы стал. Потому что сделал этот вывод на основании общения с человеком на протяжении нескольких лет. И даже про картинку пораспрашивал.

Марго, а зачем тогда вы проявляли столько активности в этой теме? Чтобы найти кого-нибудь, кто всё-таки скажет что-то хорошее в адрес российской интеллигенции? Что касается популярности, то вы неправы. Википедия, например, даёт характеристику именно от "востребованности": "Популя́рность (от лат. populares, от populus — народ) — высокая степень востребованности чего-либо или кого-либо в определенной области жизни человека". В других трактовках присутствуют такие аналоги как "широкое признание" и пр. Т.е. (все)народная востребованность и признание вклада в широкие слои общества.

[Марго]

Что касается популярности, то вы неправы. Википедия, например, даёт характеристику именно от "востребованности

Dimon, Я не говорила о востребованности интеллигента в обществе, я говорила о востребованности "души" любого -- и интеллигента, в частности.

Марго, а зачем тогда вы проявляли столько активности в этой теме? Чтобы найти кого-нибудь, кто всё-таки скажет что-то хорошее в адрес российской интеллигенции?

Затем, Dimon, зачем я и открывала эту тему (см. мой первый пост). И как бы Вы ни старались этого не замечать, хорошее в адрес интеллигенции здесь все же было сказано -- не только мною. Перечитайте ветку, и Вы в этом убедитесь.

Добавлено спустя 7 минут 59 секунд:
Кстати, культура и образование остались практически за бортом, хотя по моей теме они замышлялись практически равнозначимыми для обсуждения вместе с интеллигентностью.