Образованный — культурный — интеллигентный ⇐ Семантика. Лексикология

[Dimon]

Balyaba, я не помню. Но на деле интеллигентами чаще всего доказывается обратное. Я где-то выше приводил слова Лихачёва, он фактически отрицает право на мнение людям, зависящим от каких-либо обязательств, включая экономические.

Марго, читайте внимательнее. Даже на этой странице, где я не выносил своих суждений, присутствуют "мне кажется", "не заставляйте меня думать". Особенность данной темы в том, что я часто озвучиваю мнение большинства россиян, в этих случаях я никак не могу писать "по моему разумению" и т.п.

irida, всё-таки я считаю, что человек живёт для общества. А вклад его в общество определяется, как это не пошло, зарабатываемыми деньгами на рынке труда. Поэтому, если человек оказывается невостребованным, то это однозначно свидетельствует, что он (вернее, его деятельность) для людей не представляет ценности. А "невостребованность по жизни" - на мой прагматичный взгляд, это вариант оправдывания своего тунеядства и нежелания реализовывать свои потенциалы внутри общества.

Penguin, категория эта совсем не абстрактная. Просто периодически возникает желание покрасить истоптанные грабли. Но меняя окраску, нельзя изменить сущность (социального!) явления. А вот нежелание соответствовать требованиям общества, полагаю, не совсем корректно. Общество всё-таки не требует, а оценивает. Это принципиальное отличие. Требования обычно довольно однозначны, а вот предложить свои дела (не себя!) можно самыми разными способами. В т.ч. и приятными для самого себя (в отличие от насильственного подстраивания под требования).

[Марго]

Коллеги, призываю вас не давать определений друг другу (себе можно), а оставаться в рамках обсуждения абстрактной категории, именуемой "интеллигентностью".

На мой взгляд, обращение "коллеги" в данном случае как раз сродни упомянутому "определению". Поскольку никак не соответствует истине.

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:

я часто озвучиваю мнение большинства россиян

А как Вы узнаете, что это именно мнение большинства россиян?

[Dimon]

А как Вы узнаете, что это именно мнение большинства россиян?

Всё-таки, я много общаюсь с самыми разными группами (и не только виртуально), смотрю ТВ, читаю публицистику. Более того, весь мой жизненный опыт подсказывает логичность и последовательность такого восприятия большинством граждан. Да и наличие в словаре Ефремовой близкого определения заставляет усомниться в уникальности моего мнения.

[vadim_i_z]

Особенность данной темы в том, что я часто озвучиваю мнение большинства россиян, в этих случаях я никак не могу писать "по моему разумению" и т.п.

Любовь и тайная свобода
Внушали сердцу гимн простой,
И неподкупный голос мой
Был эхо русского народа.

[Марго]

Более того, весь мой жизненный опыт...

Мой опыт, к счастью, другой.
А что касается определения в словаре Ефремовой (с пометой разг., напомню), то и об этом уже сказала выше как об иллюстрации существующего баланса мнений двух разных социальных групп.

[Dimon]

Но я не "пел на троне добродетель с её приветною красой"...

Марго, где же вы увидели баланс?! Ведь сами же писали о популярной сегодня (впрочем, и не только сегодня) жёсткой неприязни к интеллигентам!

[Марго]

Ну так и Вы писали, что интеллигенты держат кое-кого за быдло. Вот Вам и баланс. А точнее, они поквитались.

[Dimon]

Это не баланс, это ответная реакция. Баланс - когда мнения примерно равнопопулярны.

[Марго]

Баланс - когда мнения примерно равнопопулярны.

Так оно и есть -- с учетом явной разницы в численности обеих групп. Если хотите, назовите это удельным/уделенным балансом.

[Dimon]

Марго, а зачем? В обществе, например, есть негативное отношение к преступникам (которые нарушают законы именно этого общества). Будем и тут рассуждать о балансе? И т.д.

[Марго]

Только не надо передергивать, Dimon. Этак далеко зайти можно, а зачем?

[Dimon]

Марго, я как раз не передёргивал. В любом обществе всегда существует неприязнь к ряду внутренних его членов. Я полагаю это абсолютно нормальным явлением, определяющим вектор развития конкретного общества. Поэтому логично, если кто-то полагает, что именно эти люди стоят на прогрессивном эволюционном пути (или, что характерно для диктатуры - могут содействовать стабильности власти), то этот кто-то должен способствовать изменению поведения данных индивидуумов таким образом, чтобы отдача от них остальным членам была максимальной и привлекательной с точки зрения именно этих других сограждан. Пока этого нет, "диссиденты" будут париями. Сама по себе ситуация не изменится, как Мюнхгаузен не способен вытянуть себя за волосы из болота.

Специально для вас, Марго, ставлю свой копирайт - ИМХО, хотя авторство тут не моё.

[Марго]

В любом обществе всегда существует неприязнь к ряду внутренних его членов.

Я думаю, что это рассуждение тянет на самостоятельную ветку, потому что в российском обществе сейчас очень много таких рядов внутренних членов. И пусть Вам, Dimon, не покажется это странным, но интеллигенция -- вовсе не в первых рядах этих самых рядов.

[Dimon]

В любом обществе всегда существует неприязнь к ряду внутренних его членов.

Я думаю, что это рассуждение тянет на самостоятельную ветку, потому что в российском обществе сейчас очень много таких рядов внутренних членов.

"Очень много" в данном случае не означает даже квалифицированное меньшинство (25-30%), это "очень много" меньше. Я говорю о процентах. Но суть в том, что выделяя из общества меньшие социальные группы, мы увидим, что пропорция эта примерно сохраняется. Я не помню автора этого исследования, но оно было проведено достаточно давно и многократно подтверждено.

интеллигенция - вовсе не в первых рядах этих самых рядов.

Я не совсем понял ваши слова. Вы подразумеваете, что интеллигенция не является врагом народа № 1? Если так, то я нигде и не утверждал подобное. Более того, она не может являться таковым (а так же - №№ 2, 3 и т.п.), т.к. она принципиально пассивна и малоденежна (финансовый вопрос почти всегда крайне существеннен). Неуважение отнюдь не означает агрессивную враждебность.

[Анча]

Dimon, а интеллигент, по-вашему, совсем ни за что не достоин уважения?

[Dimon]

Анча, а если спросить ещё абстрактнее - человек достоин уважения?! Откуда я знаю - я ведь человека оцениваю не по ярлыку, не по фамилии и даже не по взглядам/мировоззрению, а лишь по его действиям. Приведите мне список конкретных дел конкретного человека - я скажу вам, готов я уважать его или нет. А заочно...

[Анча]

Ну просто я считаю, что любой человек достоин уважения. Просто так.

[Dimon]

А я - нет. Не считаю большинство преступников достойными уважения, бездельников, трусов, подлецов, демагогов и многих других, с негативными, на мой взгляд, деяниями или вообще никакой деятельностью не отметившихся.

[Марго]

Откуда я знаю - я ведь человека оцениваю не по ярлыку, не по фамилии и даже не по взглядам/мировоззрению, а лишь по его действиям.

По-моему, Вы сами себе противоречите, Dimon. Ведь интеллигент и есть человек. А Вы огульно и именно по ярлыку оценили. Выходит, негативную оценку за глаза давать можно, а позитивную -- только по рассмотрении его, индивидуала, действий?

А докричаться до Вас я уже и не рассчитываю, поскольку Вы никак, ну совершенно никак не желаете понять, что я-то говорю именно о человеке, а не о классе/прослойке -- политическом импотенте.

[Dimon]

Марго, читайте внимательнее! Я не готов уважать человека абстрактного, не готов восторгаться и бросать в воздух чепчики только за счёт его существования. Не говоря уже о том, отрицание позитивного отношения не означает обязательно негативное, т.к. есть ещё и безразличное. В данном случае я вообще рассматриваю социальное явление, преимущественно характерное для России - интеллигенцию. И объясняю, за что я не могу уважать её представителей - за принадлежность к давно скомпроментировавшей себя в глазах сограждан обособленной группы как действиями, так и бездействием.

Марго, ещё на первой странице я предложил вам разобрать конкретного человека, которого вы относите к интеллигенции - чтобы я на этом примере показал вам именно то его поведение, которое претит мне. С единственным ограничением - я не принадлежу к рядам интеллигенции, потому не могу говорить плохо об ушедших из жизни (как я заметил, увы, это одна из неотъемлемых черт интеллигенции). Вместо этого вы говорите о некоем абстрактном представителе этого племени, значит - о некоем социальном портрете. Потому и поднимается сразу же разговор в контексте общества. Потому что, например, упомянутый выше Шендерович = конкретная личность, узбек из романа Дины Рубиной = вымышленная, но виртуально конкретная личность. А вот некий интеллигент - отнюдь!

ЗЫ. Кстати, по-моему, я ни разу на этом сайте не упомянул ни прослойки, ни класса. Я не разделяю принципы классового деления общества.

[Марго]

Кстати, по-моему, я ни разу на этом сайте не упомянул ни прослойки, ни класса.

Пусть будет социальная группа. В том вопросе, который меня интересовал, это не принципиально.

А представлять на Ваш суд конкретного человека, которого я, к примеру, считаю интеллигентным, у меня нет никакого желания, поскольку заведомо известно, что от него останутся рожки да ножки -- при таком-то Вашем отношении к самому понятию интеллигентности.

И вообще, я еще в первом посте говорила о субъективности выделения в обществе не только интеллигентов, но и образованных и культурных. Так что с разбирательством повременим.

[Dimon]

Категорически не верите в мою объективность? Или не хочется в человеке увидеть то, на что закрываете глаза? Так и не изменится моё отношение к интеллигентности с таким подходом. Помните, я чуть выше писал о задачах сторонников интеллигенции? Поэтому и не пользуется интеллигенция популярностью в современном российском обществе.

Чтобы не откладывать разбирательство на Светлое Будущее, я сразу могу субъективно выделить как показательный пример личности не только образованной, но и культурной, известного всем нам конкретного человека под ником vadim_i_z. Где-то на первой странице (?) я излагал свои критерии - он под них вполне попадает.

[Анча]

Чтобы не откладывать разбирательство на Светлое Будущее, я сразу могу субъективно выделить как показательный пример личности не только образованной, но и культурной, известного всем нам конкретного человека под ником vadim_i_z. Где-то на первой странице (?) я излагал свои критерии - он под них вполне попадает.

Я бы не стала персонажей на форуме приравнивать к живым, реальным людям. На форуме мы некие картинки, что ли... Может, плоские. (Простите, никого не хочу обидеть .) То есть выставляем напоказ ту свою часть, которую хотим продемонстрировать. А некоторые качества, не самые лучшие, остаются дома, нашим близким.

[Penguin]

Согласна с Анчей.
Именно об этом я и писала коллеге Димону.

[skyler]

Анча нанесла удар не в бровь, а в глаз . А вообще обсуждать данную тему, особенно в нашей стране, можно только с юмором сквозь слезы...