Семантика. ЛексикологияОбразованный — культурный — интеллигентный

Значения слов и словосочетаний изучает семантика (семасиология). Лексикология изучает взаимоотношения различных слов внутри языка

Модератор: Роксана

Аватара пользователя
Автор темы
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 32
Всего сообщений: 13755
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Образованный — культурный — интеллигентный

Сообщение Марго »

Dimon:А почему этот народ вы называете простым?
Это не я, а он сам так себя называет -- как ощущает -- слышала неоднократно, и характеристика "простота" у многих в чести. Так что никаких вывертов и околичностей с моей стороны.

Насчет "недоумков" говорить на стала бы, но когда понаблюдала за этой массой в той самой электричке, поняла наконец, каким образом случился 17-й год.

Реклама
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 37
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Образованный — культурный — интеллигентный

Сообщение Dimon »

А у вас самой есть какие-то градации для названий народа?

Вы полагаете, что сами "простые люди" враз додумались до идей о свободе-равенстве-братстве и прочих диктатур пролетариата вместе с красным террором? :no:

Аватара пользователя
Автор темы
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 32
Всего сообщений: 13755
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Образованный — культурный — интеллигентный

Сообщение Марго »

Dimon, политика и история -- не мои области, мне это просто не интересно. Наверное, поэтому и градаций народа я никаких не делаю, а с простонародьем, простите, пошла у Вас же на поводу.
Dimon:Вы полагаете, что сами "простые люди" враз додумались до идей о свободе-равенстве-братстве и прочих диктатур пролетариата
С чего Вы взяли? Если Вы о моем выводе по поводу 17-го, то я имела в виду только то, что вот такой массой -- а там была именно сплоченная пьющая, орущая, матерящаяся масса, уже слабо похожая на народ, -- очень легко управлять. Особенно когда у тебя цель разрушить, а не создать.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 37
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Образованный — культурный — интеллигентный

Сообщение Dimon »

Марго:политика и история - не мои области, мне это просто не интересно
Вот именно об этом я и писал выше. Интеллегент по любому определению = носитель идей (нравственности, этики, морали и т.д.), но лишь теоретик. Он назначает себя носителем этих абстрактных принципов и не задумывается о последствиях для тех, кто пойдёт за ним, о причинно-следственных связях между идеологией и экономикой/социологией/политикой/экологией. Простейший факт ускользает от интеллигента - что идеи не существуют вне широкого общества с его экономическими и политическими многочисленными взаимодействиями/взаимозависимостями. А ведь даже в электричке любой интересующийся может обратить внимание, что совокупность индивидуумов ведёт себя иначе, чем порознь. Т.е. отдельный человек может всего лишь противостоять этике (или существовать с оной), но являться её (исключительным!) носителем - никак! Поэтому всегда, при любом типе стабильного правительства, интеллигенция будет находиться в оппозиции к большинству населения, и позиция её будет не только неконструктивной, но и разрушительной для данного общества/государства. И самое парадоксальное тут - что эта интеллигенция обычно существует на государственные средства. Именно того самого государства, которое сама же собирается уничтожать. Как называют тех, кто пилит сук, на котором сидит? На букву "И". Зато зарабатывание денег внутри общества своими руками и своим горбом быстро приводит рассудок в порядок, обучая эффективному взаимодействию с другими людьми.

Аватара пользователя
Автор темы
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 32
Всего сообщений: 13755
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Образованный — культурный — интеллигентный

Сообщение Марго »

Dimon:Поэтому всегда, при любом типе стабильного правительства, интеллигенция будет находиться в оппозиции к большинству населения, и позиция её будет не только неконструктивной, но и разрушительной для данного общества/государства.
Меня интересовал индивидуум под названием "интеллигентный человек" -- так же как культурный и образованный, а Вы, Dimon, продолжаете гнуть линию "Интеллигенция и ее место в обществе". Извините, вынуждена обсуждение (если это можно было назвать обсуждением) -- со своей стороны, конечно, -- прекратить. Мое понимание значимости всей цепочки, упомянутой в заголовке, отражено как раз в последовательности этой цепочки. Думаю, это было ясно изначально, хотя и проговорено мною неоднократно.

Всем откликнувшимся спасибо за рассуждения. :)

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 37
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Образованный — культурный — интеллигентный

Сообщение Dimon »

Марго, но ведь понятие "интеллигентый человек" никак не может относиться к индивидууму - потому что любое определение этого термина завязано на окружающий его социум, не говоря уже о том, что изначально это было политическим термином. Точно так же, как и "образованный", и "культурный". В противном случае, необходимо признать, что интеллигентность/образованность/культурность определяется набором генов и обретается при рождении. Что тут неясного?! :unknown:

Именно взаимодействие с социумом определяет позитивное или негативное отношение - о котором вы сами и упомянули в своём заглавном посте этой темы, равно как о модели поведения. Вы противоречите сами себе, введя неоднократно подчёркнутое вами же социальное понятие и отказываясь от рассмотрения его внутри общества!

Аватара пользователя
Penguin
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 3330
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 64
 Re: Образованный — культурный — интеллигентный

Сообщение Penguin »

Интеллигент не любит риска.
И красен в меру, как редиска.

В. В. Маяковский, Советская азбука

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Образованный — культурный — интеллигентный

Сообщение irida »

Марго:irida, спасибо за экскурс в историю. :) С теми интеллигентами как раз более-менее ясно. А вот что сегодня?
На этот вопрос Марго мне бы тоже хотелось получить ответ. Когда-то открыла здесь тему "Ум, честь и совесть нашей эпохи", которая перекликается с этой, но ответы были такие неопределённые, что у меня даже приблизительная картина не вырисовывалась.

Аватара пользователя
Автор темы
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 32
Всего сообщений: 13755
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Образованный — культурный — интеллигентный

Сообщение Марго »

Верно, irida, и там все к политике прислонилось. А так хотелось бы о человеке... :(

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 37
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Образованный — культурный — интеллигентный

Сообщение Dimon »

А об отдельном человеке не получится. Потому что оценивают его другие люди по реальным делам для этих конкретных других людей. Попробуйте, например, оценить Гитлера как человека - безотносительно к его политике. Получится действительно "Ум, честь и совесть нашей эпохи". Очень положительный человек был, пример для подражания и только! Да вот в памяти людской он остался своими деяниями, а не личными человеческими качествами.

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Образованный — культурный — интеллигентный

Сообщение irida »

Dimon, вынуждена согласиться по сути, но только не с характеристикой Гитлера. Как это он у вас получился "самый человечный человек"? У вас есть сведения, что он в детстве кормил голубей и лечил бездомных кошек и собак?
:)
Охарактеризовать социальную группу людей без привязки к её роли в обществе не получится, в крайнем случае можно описать характер некоего индивидуума - представителя этой группы. Но и здесь для меня крайне важно то, как реагирует этот индивидуум в кризисной ситуации и кроме как говорильню говрить, на какие ещё действия он способен?
И вообще как-то странно получается - в тоталитарных режимах роль интеллигенции более заметна, после наступления демократии или даже демократизации она сразу бледнеет. Такая же ситуация и в Греции много лет после падения хунты, то есть отличить интеллигента от демагога крайне сложно.
:(

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 37
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Образованный — культурный — интеллигентный

Сообщение Dimon »

irida, мне не очень хотелось бы обсуждать личностные характеристики Гитлера, потому что в таком случае вместо спокойного разговора обычно приходится объяснять многочисленным дебилам, что я не занимаюсь реабилитацией и прославлением данного человека. Но аналогичные сведения есть, Гитлер очень любил животных, заботился о них. Да и детей он тоже любил.

Социальная группа (относительно большая, свыше двух-трёх десятков членов) всегда разнородна. Поведение отдельного индивидуума определяется той ролью, которую он играет в этой группе. Что интересно, так это тот факт, что разбиение на роли примерно одинаково в любой замкнутой обособленной группе, т.е. всегда будет и силовой лидер, и опущенный. В частности, именно поэтому (воинская служба + отсидка) большинство россиян по-прежнему стремятся к социальному обособлению и живут по понятиям.

Тоталитарные режимы кормят интеллигенцию, демократические - нет (другие цели). А зарабатывание денег, как я писал выше, основательно подмывает тягу к Абсолютным Истинам. Хорошо умозрительствовать и критиковать только на сытый желудок.

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Образованный — культурный — интеллигентный

Сообщение irida »

Dimon:Хорошо умозрительствовать и критиковать только на сытый желудок.
Правда? А мне доводилось видеть настоящих бессребреников, работающих дворниками и философами по совместительству. Толку от их философствований было маловато, это факт. Вам такие не встречались?
:wink:

Аватара пользователя
Balyaba
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 111
Зарегистрирован: 23.05.2009
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Не работаю
Откуда: Башкортостан
Возраст: 55
Контактная информация:
 Re: Образованный — культурный — интеллигентный

Сообщение Balyaba »

Марго:Все-таки, культурный (владеющий определёнными навыками поведения в обществе; воспитанный) относится прежде всего к модели поведения субъекта, а не к его багажу знаний, не так ли? А вот может ли человек культурный быть недостаточно образованным, просвещенным, — такой вопрос я хочу задать всем вам.

Безусловно, к примеру, Шукшин с большим уважением говорил о внутренней культуре своей неграмотной матери. И я верю, что Василий Макаарович вполне объективен.

Интеллигентность — и вовсе «субстанция» туманная. И хотя интеллигент — это понимающий, знающий, обладающий большой внутренней культурой (то есть, казалось бы, характеристика положительная и высшая производная от образованного и культурного), но то и дело наталкиваешься на негативное отношение к этому понятию (и здесь уже мелькало!). А почему?

Потому что единственным всеобъемлющим качеством русской интеллигенции является борьба с собственной, то есть русской государственности, вне зависимости от того, какова она. Именно поэтому в "Британике" интеллигенция определяется, как исключительно русское явление. Впервые во весь голос об этом заговорили некоторые большие филосовы в сборнике "Вехи" изд. 1909 г.

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Образованный — культурный — интеллигентный

Сообщение самый главный енот »

irida:
Dimon:Хорошо умозрительствовать и критиковать только на сытый желудок.
Правда? А мне доводилось видеть настоящих бессребреников, работающих дворниками и философами по совместительству. Толку от их философствований было маловато, это факт. Вам такие не встречались?
:wink:
Поколение дворников и сторожей
Потеряло друг друга
В просторах бесконечной земли
Все разошлись по домам.
В наше время,
Когда каждый третий - герой,
Они не пишут статей,
Они не шлют телеграмм....


БГ — Поколение дворников
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Автор темы
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 32
Всего сообщений: 13755
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Образованный — культурный — интеллигентный

Сообщение Марго »

Balyaba:...единственным всеобъемлющим качеством русской интеллигенции является борьба с собственной, то есть русской государственност[ью], вне зависимости от того, какова она. Именно поэтому в "Британике" интеллигенция определяется, как исключительно русское явление. Впервые во весь голос об этом заговорили некоторые большие филосовы в сборнике "Вехи" изд. 1909 г.
Balyaba, давайте сразу выпрыгнем на столетие вперед, а? Давайте говорить о современниках. По-вашему тоже выходит, что интеллигентный человек без борьбы с государственностью не существует? Я готова даже в упомянутой Димоном группе из тридцати совсем не рассматривать "вожаков", но те, что остаются -- обладающие "внутренней культурой", знающие, понимающие, духовно богатые и душевно наполненные, те, что не обременяют собою окружающих (куда ни кинь, а таких вообще единицы, по моим наблюдениям), -- они-то чем нехороши? Нет, по-прежнему приходится задумываться о невостребованности души (надеюсь, Вы меня поймете) сегодня. Потому что все остальное в этом перечислении, то есть души не касаемое, вполне вписывается в характеристику просто культурного, образованного человека.

Единственное, что меня в какой-то степени примиряет с высказанной даже в этой ветке жесткой неприязнью к интеллигентам, -- это то, что, как и сказала в первом посте, понятие это довольно туманное и, вероятно, многие толкуют его по-своему.

PS. На всякий случай: лично я не отношу себя к интеллигенции. И не только потому, что я чужда политики (это для тех, кто не мыслит себе интеллигенцию вне оной), но и, главным образом, потому, что по всем параметрам, перечисленным мною еще раз в этом посте, я до этой группы не дотягиваю, как бы мне этого ни хотелось. Хотя вот это качество интеллигента, отмеченное Рубиной (как одно из главных, заметьте!) и так негативно воспринятое Димоном -- не обременять собою окружающих, стараюсь в себе развивать. Мне оно очень по нраву.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 37
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Образованный — культурный — интеллигентный

Сообщение Dimon »

irida, это следствие того, что дворник оказывался сыт и мало-мальски обеспечен. В советские времена, если вы помните, дворник получал квартиру, его зарплата соответствовала прожиточному минимуму (т.е. на неё можно было жить, а не нужно было выживать). Сегодня таких дворников-философов в России уже нет. А основная активность интеллигенции соответствует недемократическому режиму, будь то "просвещённый тоталитаризм" или просвещённая монархия - Balyaba, +1!

Марго, вы действительно не понимаете. Это деление на различные слои даже было описано таким любимцем советской интеллигенции как Солженицын в "Круге первом" - где аналогичное деление шло среди группы "знающих, понимающих, духовно богатых и душевно наполненных". Результат поведения человеческой группы, такое же её объективное свойство как речь, деньги, религия, этика, преступность и многое другое.

Невостребованность души - это нечто туманное, я не понимаю этого термина. Какими действиями или отказом от каких действий он характеризуется? Кстати, вы бы хоть привели определение Рубиной, если регулярно на него ссылаетесь или упоминаете.

Что касается неприязни к интеллигенции, то что интеллигенция сделала хорошего и приятного для остальных сограждан, чтобы перевесить (исторический) негатив? (Кстати, пустой трёп многих сильно раздражает.) Согласитесь, что если бы интеллигенция не обременяла собой окружающих, то не было бы сегодня у неё такого имиджа. :wink:

Аватара пользователя
Penguin
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 3330
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 64
 Re: Образованный — культурный — интеллигентный

Сообщение Penguin »

Это был известный узбекский актер, одутловатый выпивоха в лаковых туфлях, – он исполнял в нашем фильме роль главаря мафии, коварного и жестокого. Безнадежный алкоголик, он был в высшей степени интеллигентным человеком (под интеллигентностью я понимаю, главным образом, редчайшее врожденное умение – не обременять собою окружающих).

Трижды извинившись за то, что побеспокоил меня так рано, он виновато сообщил, что возвращается на день в Ташкент и вот подумал, не нужно ли мне домой, он был бы рад подбросить…

Да-да, сказала я, спасибо, очень кстати, едем через минуту.

В халате главного администратора гостиницы «Кадыргач» я спустилась вниз и села в старенький синий «Москвич» известного актера. Лучшего катафалка в последний путь придумать было невозможно.

Всю дорогу мы ехали молча, вероятно, он чувствовал мою несостоятельность как собеседника, что лишний раз подтверждало подлинную интеллигентность этого вечно пьяного, крикливо одетого, безграмотного узбека.

(Дина Рубина, Камера наезжает!)
No comments.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 37
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Образованный — культурный — интеллигентный

Сообщение Dimon »

%) Нда-а, я так и думал, что была приведена часть определения. Если учесть, что Боборыкин полутора столетиями раньше давал такое определение: "Под интеллигенцией надо разуметь высший образованный слой общества как в настоящую минуту, так и ранее, на всем протяжении XIX в. и даже в последней трети ХVIII в.", то деградация интеллигенции видна даже не вооружённым культурой глазом... :pardon:

Аватара пользователя
Penguin
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 3330
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 64
 Re: Образованный — культурный — интеллигентный

Сообщение Penguin »

Dimon:Нда-а, я так и думал, что была приведена часть определения.
Думаю, что цитата из книги Рубиной никоим образом не может претендовать на определение интеллигенции. В ней сквозит расхожее представление об интеллигенте, как о человеке, приятном во всех отношениях окружающим. Качество необходимое, но далеко не достаточное.

ЗЫ. Правильно раздельно.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Чем мы измеряем культурный уровень? Мнение
    Елена » 23 окт 2009, 18:22 » в форуме Культура речи
    7 Ответы
    1021 Просмотры
    Последнее сообщение irida
    11 апр 2010, 13:20