Глас народаСинтаксислогия

Обсуждение альтернативных версий происхождения слов, лингвистических теорий, предложений по реформированию русского языка

Модератор: Сергей Титов

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Синтаксислогия

Сообщение самый главный енот »

Lingvo: Я думаю что-то не в порядке с вашими представлениями о таком явлении как целое и о таком явлении как часть.
Откуда вы можете знать о моих представлениях?
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Реклама
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Синтаксислогия

Сообщение Dimon »

Lingvo:Ну а как иначе их рассматривать?
Ведь логика это целиком формальная наука.
Поэтому логика и не годится в качестве базового рассмотрения. Гносеология - это намного сложнее формальной логики.

Автор темы
Lingvo
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 75
Зарегистрирован: 07.04.2010
Образование: среднее
Профессия: Analitik
Откуда: Sevastopol
 Re: Синтаксислогия

Сообщение Lingvo »

самый главный енот:
Lingvo: Я думаю что-то не в порядке с вашими представлениями о таком явлении как целое и о таком явлении как часть.
Откуда вы можете знать о моих представлениях?
А я и не знаю ибо я предполагаю.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:
Dimon:
Lingvo: Поэтому логика и не годится в качестве базового рассмотрения.
А в качестве очень важной детали оного рассмотрения?

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Синтаксислогия

Сообщение Dimon »

И в качестве очень важной детали. Смысл познания как раз и заключается в обнаружении чего-то, что не вписывается в логические рассуждения. Т.е. познание начинается как раз там, где пасует логика.

Джасур
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 13
Зарегистрирован: 16.04.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Таджикистан
 Re: Синтаксислогия

Сообщение Джасур »

Давайте вернемся к началу темы. Вы, дискутируя о логических связях между понятиями языка, синтаксиса и лексики, отошли от начала темы. Так возможно ли измерить уровень гибкости и выразительности языка?

Я не стал создавать новую тему, так как мой вопрос связан с затронутой темой. Вот Lingvo утверждает, что русский язык более выразителен и гибок, потому что его синтаксис проще.

Во-первых я не совсем согласен, что русский синтаксис проще, чем английский. Хотя в русском всего 3 грамматических времени, зато почти любое слово спрягается и склоняется по падежам, лицам, родам и числам. В английском же ничего подобного нет: глаголы и прилагательные практически всегда остаются одинаковыми. Родов, кстати, в английском вообще нет.

Во-вторых я не согласен, что, чем проще синтаксис, тем более гибок и выразителен язык. По-моему наоборот, упрощение языка - это в некотором роде его деградация. Ведь, если я скажу: "Идём!", то ясно, что я обращаюсь к одному человеку, в отличие от "Идёмте!". В английском же в обоих случаях одинаково: "Come!"

Недавно я прочитал одну статью (к сожалению, не могу вставить ссылку), автор которой, сравнивая английский язык с русским, утверждает, что последний совсем отсталый. В качестве одного из основных доказательств приводит спрягаемость и склоняемость русских слов. Мол, язык заплетётся, пока выговоришь все эти окончания.

Именно с этим аргументом я не согласился. По-моему это, наоборот, является признаком развитости языка. Как Вы думаете?

Также, может ли кто-нибудь посоветовать хорошую литературу на тему типа "История развития языков"?

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Синтаксислогия

Сообщение Dimon »

Я не соглашусь с вами. Спрягаемость и склоняемость действительно показатели гибкости языка, но одновременно они свидетельствуют о "непродуманности" и несовершенстве языка. Развитость тут не при чём, один язык оказывается более удачным для широкого общения, чем другой, что определяет его доминирование и бОльшую востребованность.

Джасур
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 13
Зарегистрирован: 16.04.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Таджикистан
 Re: Синтаксислогия

Сообщение Джасур »

Кажется, я Вас понимаю. Чем больше всяких склонений и спряжений, тем язык более "непродуман". Его труднее выучить. Но тогда получается гибкость языка и его "продуманность" несовместимы. Они обратно пропорциональны. Чем более гибок и выразителен язык, тем менее он "продуман".

Здесь появляется мысль, что "продуманность" языка или его совершенство понятия относительны. Если язык гибок в словообразованиях, то он вполне "продуман" для выражения каких-то идей, но "непродуман" для его изучения.

Хотя, что Вы подразумеваете под понятиями: гибкость и выразительность языка, "непродуманность" языка, совершенство языка, развитость языка?

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Синтаксислогия

Сообщение Dimon »

Джасур, не совсем. Есть два способа (как минимум) обеспечить нужный "смысл" (условно говоря) - через изменение самого слова и через использование дополнительных слов/конструкций. Последнее оказывается более логичным и понятным, первое требует большего числа форм и исключений вследствие произвольности звуков (и неблагозвучия). Выразительность и там, и там будет примерно одинаковой, гибкость же, пожалуй, выше при использовании конструкций.

Продуманность языка определяется его эволюцией. Вернее, эволюцией его носителей. Развитие торговли, науки, искусств приводит к неизбежным изменениям в языке. Например, русский язык стремительно изменялся в прошлом веке - когда на смену древней монархии пришли социалистические отношения. Впрочем, и сегодня процесс языкового прогресса не остановился.

Выразительность - способность языка при письме передать эмоции и восприятие мира пишущего. Гибкость - возможность создавать каламбуры, т.е. когда небольшое изменение способно приводить к новому смыслу. Совершенство языка - не "мой" термин, я его не использую, ничего не могу сказать. Развитость - наличие многовековой эволюции и способность описывать реалии не только современные, но и завтрашнего дня.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Синтаксислогия

Сообщение Саид »

Dimon сказал:
Выразительность - способность языка при письме передать эмоции и восприятие мира пишущего...
...миру читающему.


Имхо, неплохая иллюстрация к
Гибкость - возможность создавать каламбуры, т.е. когда небольшое изменение способно приводить к новому смыслу.
;)

Джасур
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 13
Зарегистрирован: 16.04.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Таджикистан
 Re: Синтаксислогия

Сообщение Джасур »

Можно согласиться с тем, что использование конструкций более эффективно. И я бы сказал, что английский язык в этом намного больше преуспел, чем русский. Но всё-таки то, что можно по-русски сказать с помощью изменения одного слова, по-английски приходится использовать несколько слов в конструкции, либо вообще невозможно выразить. Типичный пример, который я привел: "Идём!" и "Идёмте!". А таких примеров предостаточно. Выходит, что русский язык хоть и менее продуман, но все же более гибок, чем английский.

Кстати, Dimon, говорите ли Вы по-английски?

Я смотрю, определения, которые Вы дали понятиям продуманность языка и развитость языка практически одинаковы.

Вот ссылка на статью, о которой я упоминал выше (уберите все пробелы):
miresperanto . narod . ru / o_russkom_jazyke / net_budushchego . htm
Дайте, пожалуйста, оценку этой статье.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Синтаксислогия

Сообщение Dimon »

Саид, :Bravo: !

Да, я говорю по-английски. Слова в английском языке в среднем короче, чем в русском. Использование дополнительных слов примерно уравнивает его с русским, но он всё равно оказывается проще в пользовании. Я не понял ваш пример - почему нельзя выразить? В аспекте числа? Продуманность зависит от развития общества. Английский народ прошёл более длинный и тяжёлый путь, поэтому его язык подвёргся бОльшим изменениям и совершенствованиям, нежели русский.

Статья довольно глупая, на мой взгляд. Дело в том, что будущее довольно распространённого языка неразрывно связано с будущим его носителя. А я не думаю, что у русского народа нет будущего. И никак он не может быть "незадавшимся" языком - иначе на нём не говорили бы сотни миллионов человек. Другое дело, что русский язык не проэволюционировал должным и естественным образом до современности. Множественные заимствования, не только в культуре и науке, нарушили такое развитие. Видимо, по этому пути и будет идти развитие дальше, попутно стандартизируя грамматические формы, включая отказ от каких-то былых правил и норм. Ничего плохого я в этом не вижу. Равно как и считаю бессмысленными попытки сравнивать языки в плане "совершенства" и т.п.

Ответить Пред. темаСлед. тема