Марго:На всякий случай даю ссылку на Литературную энциклопедию -- чтобы не приходилось тратить по целому часу на осмысливание термина. Ну, и чтобы любой желающий мог прояснить, что мои отдельные два предложения никоим образом рассказом не являлись:
Литературная энциклопедия
Можно выделить определённую часть прибора, для изучения остальных частей прибора.Dimon: Я считаю, что попытки прибора изучать сам прибор сродни попыткам Мюнхгаузена вытаскивать себя за волосы из болота.
Я и так сформулировал максимально кратко (насколько смог), а насчёт теории?Марго: максимально кратко[/u] -- представить реферат, что называется.
Вообще-то, то что поднимается в постсоветских странах это не национализм, а самое махровое этнически-племенное помешательство.Dimon:Марго, да, я даже прочёл на два раза. Очень много воды и "рваных" высказываний в попытке обосновать всплеск национализма в странах с изменившимся режимом.
То есть, учёный больше заботящийся о поиске истины, чем о своём персональном благополучии делает для прогресса меньше, чем коррумпированный чиновник изо всех сил заботящийся о своём персональном благополучии и только о нём?Dimon: А вообще я считаю, что чем сильнее люди заботятся о своём персональном благополучии, а не об идеях, тем быстрее идёт развитие общества и проливается меньше крови.
Для этого следует выделить (и затем отделить) их взаимодействие. Поэтому говорить о таковом можно лишь чисто умозрительно. Более того, подход "человеческие общества состоят из отдельных человеков, объединённых друг с другом общими языками и общими ценностями" неверен принципиально и не подтверждается на практике. Жизнь и менталитет человека внутри социума, внутри другого социума и вне социумов отличаются разительно. Классическим примером может служить статистическая физика, поведение газа (или твёрдого тела) идёт совершенно иным путём и по совершенно иным законам, нежели поведение отдельных молекул/атомов. И кстати, довольно близко к экономическим и социологическим закономерностям.Lingvo:Можно выделить определённую часть прибора, для изучения остальных частей прибора.Dimon:Я считаю, что попытки прибора изучать сам прибор сродни попыткам Мюнхгаузена вытаскивать себя за волосы из болота.
Попробуйте сформулировать тезисы, т.к. полагаю, что никто, кроме меня, так и не осилил этот текст.Lingvo:Я и так сформулировал максимально кратко (насколько смог)
Это не помешательство, а самое обычное и заурядное национальное самоосознание после ликвидации империи. Такое в истории было многократно. На территории большого образования возникают мелкие, процесс государственного строительства всегда базируется на национальной идее, исключений я не припомню. Самая обычная болезнь роста, если не подливать бензин, то уже через поколение сойдёт на нет.Lingvo:Вообще-то, то что поднимается в постсоветских странах это не национализм, а самое махровое этнически-племенное помешательство.
Учёный заботится об удовлетворении своего собственного любопытства, своих собственных амбиций и честолюбия. Пожалуй, учёные - самые большие эгоисты, просто они не являются самыми высокооплачиваемыми и деньги тратят более необычными и странными способами, чем обыватели. Потому и возникает впечатление альтруизма.Lingvo:То есть, учёный больше заботящийся о поиске истины, чем о своём персональном благополучии делает для прогресса меньше, чем коррумпированный чиновник изо всех сил заботящийся о своём персональном благополучии и только о нём?Dimon:А вообще я считаю, что чем сильнее люди заботятся о своём персональном благополучии, а не об идеях, тем быстрее идёт развитие общества и проливается меньше крови.
Лихо.
Так не честно, там, кажется, диалог был:vadim_i_z:irida, вспомнил старый анекдот. Провели конкурс на лучший рассказ из одного предложения. Победил такой: "Ваше преосвященство,- прошептала герцогиня,- немедленно уберите руку с моего колена!"
Слушаю Вас...
Ну вот хотя бы первое предложение "Осени патриарха":Dimon:Я вспоминал вчера - то ли у Маркеса, то ли у Борхеса, даже поискал, но не нашёл. А вместо Ерофеева почему-то грешил на Довлатова.
На исходе недели стервятники-грифы разодрали металлические оконные сетки, проникли через балкон и окна в президентский дворец, взмахами крыльев всколыхнули в дворцовых покоях спертый воздух застоявшегося времени, и в понедельник на рассвете город очнулся наконец от векового летаргического сна, в который он был погружен вместе со всем своим превращенным в гниль величием; только тогда мы осмелились войти, и не было нужды брать приступом обветшалые крепостные стены, к чему призывали одни, самые смелые, или таранить дышлами воловьих упряжек парадный вход, как предлагали другие, ибо стоило лишь дотронуться, как сами собой отворились бронированные ворота, которые в достославные для этого здания времена устояли под ядрами Уильяма Дэмпира, и вот мы шагнули в минувшую эпоху и чуть не задохнулись в этом огромном, превращенном в руины логове власти, где даже тишина была ветхой, свет зыбким, и все предметы в этом зыбком, призрачном свете различались неясно; в первом дворе, каменные плиты которого вздыбились и треснули под напором чертополоха, мы увидели брошенное где попало оружие и снаряжение бежавшей охраны, увидели длинный дощатый стол, уставленный тарелками с гниющими остатками воскресного обеда, прерванного паникой, увидели мрачное полутемное строение, где некогда размещалась канцелярия, а в нем -- яркие ядовитые грибы и бледные смрадные цветы, проросшие из груды нерассмотренных дел, прохождение которых длилось медленнее самой бездарной жизни; а еще мы увидели в этом дворе поставленную на возвышение купель, в которой крестились пять поколений обитателей этого дворца, и увидели в глубине двора допотопную вице-королевскую конюшню, превращенную в каретный сарай, и в нем, среди туч моли, мы увидели карету эпохи Великого Шума, крытую повозку времен Чумы, выезд года Кометы, похоронные дроги времен Прогресса в рамках порядка, сомнамбулический лимузин Первого Века Мира, и все это было в приличном состоянии и выкрашено в цвета национального флага, хотя и покрыто грязью и паутиной; в следующем дворе за железной оградой цвели розы, серебристые, словно припорошенные лунной пылью; под сенью этих роз в былые, славные для этого дворца времена спали прокаженные; розовые кусты так разрослись без присмотра, что заполонили все кругом; воздух был напоен запахом роз, однако к нему примешивалось зловоние, исходящее из глубин сада, а к этому зловонию примешивался смрад курятника, смрад коровьих испражнений, а также смрад солдатской мочи -- солдаты испокон веку справляли малую нужду у стены колониальной базилики, превращенной в молочную ферму; пробираясь сквозь удушливый розовый кустарник, мы вышли к арочной веранде, уставленной горшками с гвоздиками, махровыми астрами и анютиными глазками; это была веранда курятника для его женщин, и, судя по грудам разного валявшегося здесь барахла и количеству швейных машин, можно было предположить, сколько женщин обитало в этом бараке, -- не менее тысячи с кучей детей-недоносков каждая; мы увидели мерзость запустения на кухнях, увидели сгнившее в корытах белье, увидели разверстый сток нужника, общего для солдат и женщин; увидели вавилонские ивы, привезенные из Малой Азии в гигантских кадках с тамошней землей, -- сизые, словно покрытые изморозью ивы, а за ивами предстал перед нами его дворец, его дом, огромный, угрюмый, -- сквозь оконные проемы, жалюзи с которых были сорваны, все еще влетали и вылетали грифы; нам не пришлось взламывать двери, они распахнулись сами, словно повинуясь нашим голосам, и вот мы поднялись на главный этаж по каменной лестнице, покрытой опереточно роскошным ковром, который был истоптан коровьими копытами, и, начиная от первого холла и кончая последней спальней, мы заглянули во все комнаты, прошли через все служебные помещения, через бесчисленные приемные, и всюду бродили невозмутимые коровы; они жевали бархатные шторы и мусолили атласную обивку кресел, наступая на святые иконы и на портреты полководцев, валявшиеся на полу среди обломков мебели и свежих коровьих лепешек; коровы хозяйничали в столовой и в концертном зале, оскверняя его своим мычанием, -- всюду были коровы; а еще мы увидели поломанные столики для игры в домино и сукно бильярдных столов, зеленовато-белесое, словно луга после выгула коровьих стад, и увидели брошенную в углу машину ветров, лопасти которой могли имитировать морской ветер любого направления, дабы обитатели этого дома не мучились тоской по морю, покинувшему свои берега; а еще мы увидели висящие повсюду птичьи клетки с наброшенными на них платками, -- как набросили их на ночь на прошлой неделе, так они и остались; а из бесчисленных окон был виден город -- огромное животное, еще не осознавшее исторический понедельник, в который оно вступало, а за городом до самого горизонта тянулись пустынные кратеры, холмы шершавого, словно лунного, пепла на бесконечной равнине, где некогда волновалось море; а из запретной обители, куда недавно осмеливались войти лишь немногие, доносился запах гниения, запах падали, слышно было, как там астматически дышат грифы, и мы ступили туда и, ведомые ужасным запахом и направлением полета грифов, добрались до зала заседаний, где обнаружили все тех же коров, только дохлых, -- их червивые туши, их округлые филейные части множились в громадных зеркалах зала; мы толкнули потайную боковую дверь, ведущую в его кабинет, и там увидели его самого в полевой форме без знаков отличия, в сапогах; на левом сапоге блестела золотая шпора.
Не просто могли, но и должны бы быть. Возьмите любой текст любого автора с описанием и поставьте вместо точек точки с запятой -- получите то же самое. По крайней мере в 95% случаев.irida: Однако, вместо ; могли бы быть и . .
Отнюдь. Это возможно лишь для повествовательной манеры, т.е. предложения должны плавно вытекать одно из другого.Марго:Возьмите любой текст любого автора с описанием и поставьте вместо точек точки с запятой -- получите то же самое. По крайней мере в 95% случаев.
Марго:Нет, Маркес -- явно не моё. Начиная со "Ста лет одиночества" и им же заканчивая...
Так я и сказала про "описание", имея в виду именно повествование.Dimon:Это возможно лишь для повествовательной манеры
А Маркеса обожаю, вследствие разницы во вкусах и дразнюсь! 
А это Вы о каком таком Марке?irida: примыкаю к "марковской" (не марксистской!!) коалиции!
) Ну и что - значит, вы - заочная поклонница Платонова!Марго:Ха, Dimon, я вообще Платонова не читала
Не дадим! Себе оставим на будущее!Марго: Ха, Dimon, я вообще Платонова не читала. (Эх, сейчас придет Benrath и сотрёт меня за это в порошок.
Можно Маркесова (как Далева).irida:Марго, "маркесовская" как-то не звучит, имхо.
И не надейтесь, маркесофилы!irida:Не дадим! Себе оставим на будущее!
Для этого следует выделить (и затем отделить) их взаимодействие. Поэтому говорить о таковом можно лишь чисто умозрительно.
А это смотря насколько широко трактовать такую категорию как ценностиБолее того, подход "человеческие общества состоят из отдельных человеков, объединённых друг с другом общими языками и общими ценностями" неверен принципиально и не подтверждается на практике.
Безусловно.Жизнь и менталитет человека внутри социума, внутри другого социума и вне социумов отличаются разительно.
Надо будет занятся этим.Попробуйте сформулировать тезисы, т.к. полагаю, что никто, кроме меня, так и не осилил этот текст.
Или превратится в новый гитлеризм (что весьма возможно).Самая обычная болезнь роста, если не подливать бензин, то уже через поколение сойдёт на нет.
Не важно эгоист он или нет ибо важно другое, важно то, что он живёт идеальным, живёт мыслями и идеями, а не хрюкает в деградационно-регрессивной луже потребизма.Учёный заботится об удовлетворении своего собственного любопытства, своих собственных амбиций и честолюбия. Пожалуй, учёные - самые большие эгоисты, просто они не являются самыми высокооплачиваемыми и деньги тратят более необычными и странными способами, чем обыватели. Потому и возникает впечатление альтруизма.
Вот тут согласен на все 100%, но с другой стороны, само это обсуждение уже в какой-то степени является частным случаем исследования.Да, мы на форуме, на котором, в частности, можно обсуждать фантастические романы. Потому что в научную лабораторию тут не с чем идти.
Вообще-то, тут парадоксальным образом соелиняются (отдельность человеков) с тем, что эти человеки (являются членами социума), то есть - социум это совокупность отдельных человеков объединённых друг с другом многочисленными социальными, ценностными и лингвистическими связями.Как ни расширяйте трактовку ценностей, пока существует словосочетание "отдельных человеков", до тех пор и будет строиться неверная модель. Потому что общество начинается как раз с того, что исчезают эти "отдельные человеки", а на их место приходят члены общества с принципиально иным поведением и функциями.
УвыНациональные страсти происходили и происходят во множестве стран, причём кое-где и неоднократно.
Гитлеризм возник только в одной стране и лишь при третьем приступе национализма.
Нацизм подобный немецкому гитлеризму?Т.е. нацизм - явление очень уникальное, требующее наличия множества дополнительных условий (и обязательного недавнего поражения в большой кровопролитной войне).
А это от идей зависит (скажем, мать Тереза или Махатма Ганди тоже жили идеями, да и великий Сократ тоже жил идеями, однако навряд-ли кто-то скажет, что сии мудрые и добродетельные люди не ценили окружающих).Кто живёт идеями, тот обычно не особенно ценит окружающих.
Не стоит необоснованно прибегать к генерализациям (по крайнней мере в столь щекотливом вопросе).Страшные они люди.
И стагнацию с последующей деградацией.Благодаря же потреблению общество обретает предсказуемость и устойчивость.
Об эгоистичных учёных и прогрессе я уже писал на другом ресурсе, а потому - мне лишь остаётся воспользоваться копипастом.Именно эта устойчивость позволяет содержать эгоистичных учёных, которые, удовлетворяя своё любопытство и реализуя свои амбиции, способствует научно-техническому развитию.
Люди ненавидящие НТП вызывают у меня умиление (смайл умиления переходящего в озадаченность смешанную с гомерическим хохотом).
Казалось-бы, ненавидишь НТП?
Считаешь науку злом, учёных гадами, а технику мерзостью?
Чего проще, откажись от всех плодов науки и техники, разденься догола и ступай жить в дикую природу (в крайнем случае, ступай жить в какую-либо общину обитающую где-либо в тайге или ещё в каком-либо диком месте, которые в изобилии существуют на планете Земля), ан нет, сии науконенавистники, техниконенавистники и прогрессоненавистники, предпочитают жить внутри современной, техногенной и наукоёмкой цивилизации (которую они, по их словам, ненавидят лютой ненавистью и считают погибелью для человечества), пользоватся её научными и техническими плодами (и зачастую своей жизни не мыслить без них) и при этом вещать о том, как сильно они её (техногенную и наукоёмкую цивилизацию) ненавидят (смайл шока переходящего в буйный смех, который в свою очередь переходит в истерику).
П.С. во истину, эта штука будет посильнее басни о свинье подрывающей корни у дуба, жёлудей с которого она нехило подожрала и в тени которого она неплохо поспала ибо, во первых, та свинья была неразумным животным и, как следствие, не могла просчитывать причинно-следственные связи и понимать, что жёлуди берутся не (из ниоткуда), а с дуба и тень берётся не (из нигде), а от дуба, а во вторых, у той басенной свиньи было обычное безразличие к дубу, но отнюдь не ненависть к нему.
П.П.С. то есть, очень многие из нонешних науконенавистников, техниконенавистников и прогрессоненавистников, в своей неразумности уже превзошли эту легендарную басенную свинью, с чем я их и поздравляю (смайл презрения переходящего в сарказм).
Можно считать здания соединениями отдельных кирпичей, но переносить свойства и функциональность отдельного кирпича на целое здание...Lingvo:парадоксальным образом соединяются (отдельность человеков) с тем, что эти человеки (являются членами социума), то есть - социум это совокупность отдельных человеков объединённых друг с другом многочисленными социальными, ценностными и лингвистическими связями.
Нацизм - это прежде всего насильственные действия по национальному признаку, а сегрегация - всего лишь разделение общества. Любое общество неоднородно, всегда можно найти (физиологический) признак, отделяющий меньшую часть любого общества от большей, т.е. сегрегация присутствует всегда и всюду. Но перевести это разделение на рельсы откровенной вражды возможно только при дополнительных существенных усилиях.Lingvo:Нацизм подобный различным апартеидам, расовым сегрегациям, правилам одной капли крови и прочим "прелестям"? К сожалению, отнюдь не уникальный, а весьма даже обычный и часто встречавшийся.
Я скажу. Прежде всего, мать Тереза как раз и говорила о том, что у неё нет какой-то базовой идеи, более того, даже была в определённой степени атеисткой. О Сократе и говорить не стоит - так достал своих сограждан, что те устроили над ним суд. А Махатама Ганди... Предлагаю вам самому подсчитать количество жертв его борьбы за независимость Индии вместе с идеей ненасильственного сопротивления. Да и уход англичан из Индии обернулся несколькими войнами, множеством междуусобных резней и т.п. Идеи выглядят хорошими на бумаге, но в жизни лучше обходиться без главенства идей...Lingvo:А это от идей зависит (скажем, мать Тереза или Махатма Ганди тоже жили идеями, да и великий Сократ тоже жил идеями, однако навряд-ли кто-то скажет, что сии мудрые и добродетельные люди не ценили окружающих).
Ну, и где же вы видите стагнация с деградацией? Я вижу только постоянное развитие. И напротив - где начинаются ограничения в потреблении, там всё приходит в застой и упадок (социалистические страны, секты).Lingvo:И стагнацию с последующей деградацией.Dimon:Благодаря же потреблению общество обретает предсказуемость и устойчивость.
Вы писали совсем о другом. Я как раз и считаю НТП результатом эгоизма учёных. А потребление - главным плюсом и основной движущей силой развития человечества.Lingvo:Об эгоистичных учёных и прогрессе я уже писал на другом ресурсе, а потому - мне лишь остаётся воспользоваться копипастом.
Можно считать здания соединениями отдельных кирпичей, но переносить свойства и функциональность отдельного кирпича на целое здание...
Нацизм - это прежде всего насильственные действия по национальному признаку
а сегрегация - всего лишь разделение общества.
Не стоит путать общие понятия и частные понятия с категориями и друг с другом, понимаете - разделение это категория, сегрегация это общее понятие, а вот то, что из неё выводят всякие расово и этнически озабоченные выродки это уже апартеид и является он (сей апартеид) частным понятием выводимым напрямую из сегрегации (общего понятия) и опосредованно (посредством сегрегации) из разделения (категории).Любое общество неоднородно, всегда можно найти (физиологический) признак, отделяющий меньшую часть любого общества от большей, т.е. сегрегация присутствует всегда и всюду.
При условии отсутствия желания искать сходства.Но перевести это разделение на рельсы откровенной вражды возможно только при дополнительных существенных усилиях.
Я скажу.
Прежде всего, мать Тереза как раз и говорила о том, что у неё нет какой-то базовой идеи
более того, даже была в определённой степени атеисткой.
О Сократе и говорить не стоит - так достал своих сограждан, что те устроили над ним суд.
А Махатама Ганди...
Предлагаю вам самостоятельно подумать о том, стала-бы Индия столь бурно развивающимся государством современности если-бы по прежнему была частью Британской Империи выкачивающей из неё все ресурсыПредлагаю вам самому подсчитать количество жертв его борьбы за независимость Индии вместе с идеей ненасильственного сопротивления.
Да и уход англичан из Индии обернулся несколькими войнами, множеством междуусобных резней и т.п.
Если обходится без главенства идей то человечество повторит судьбу поздней Римской Империи (там тоже обходились без главенства идей и в итоге пали под ударами варваров которых ещё за несколько столетий до этого (когда хоть какое-то главенство идей ещё сохранялось) били играючись).Идеи выглядят хорошими на бумаге, но в жизни лучше обходиться без главенства идей...
Ну, и где же вы видите стагнация с деградацией?
Я вижу только постоянное развитие.
Угу, особенно это касалось СССР (первый спутник, первый человек в космосе, первая промышленная АЭС, первый атомный ледокол и очень много чего ещё первого).И напротив - где начинаются ограничения в потреблении, там всё приходит в застой и упадок (социалистические страны, секты).
Странно большевики как-то народ русский (и другие народы населяющие СССР) истребляли.
Ради иллюстрации этой странности приведу-ка я ряд численных выкладок.
А именно, население РИ 1914 года составляло 150 000 000 человек, а вот население сопоставимого с ней по размеру СССР 1984 года составляло 280 000 000 человек, то есть - за 70 лет 12 лет из которых (первая мировая и гражданская войны (1914 - 1922 годы и ВОВ (1941 - 1945 годы) РИ и позднее СССР истекали кровью и потеряли 35 000 000 человек (15 000 000 человек пали в первой мировой и гражданской войнах и 20 000 000 человек пали в ВОВ), а также - согласно либерастам в сталинских репрессиях погибло от 10 000 000 человек (вменяемые (если к ним применимо это слово) либерасты) до 50 000 000 человек (демшиза вроде Валерии Ильиничны Новодворской) но мы будем брать не минимум и не максимум, а выведем среднее арифметическое, то есть - возьмём число 30 000 000 погибших в сталинских репрессиях и суммируем эти 30 000 000 с 35 000 000 погибших в ПМ, ГВ и ВОВ и получим число в 65 000 000 человек (и заметьте, я ещё не вычисляю естественную убыль населения которая в такие лихие годы тоже была гигантской) после чего я задаю простой вопрос, а именно - как с такими чудовищными жертвами за столь короткий период времени (1914 - 1953 годы) население СССР 1984 года могло составлять 280 000 000 человек против населения РИ 1914 года в 150 000 000 человек?
Как с учётом таких лихих годов мог быть такой стремительный и настолько гигантский прирост населения?
И притом заметьте, что этот фантастически бурный прирост населения имел место быть именно при ,,плохих,, коммунистах
Скажите честно, после изложенного выше вам, о дорогие форумчане и форумчанки ещё не смешны завывания либерастов и всяких педриотов-уменьшителей о страшных коммунистах (лично мне, очень смешны)
Я как раз и считаю НТП результатом эгоизма учёных.
Потребление хорошо только тогда когла есть тот задел фундаментальных открытий, на основе которого можно создавать прикладные открытия, на основе которых можно создавать новые технологии.А потребление - главным плюсом и основной движущей силой развития человечества.
Мобильная версия
