здесь мы мыслим едино. Насчёт языка, конечно, верюDimon: И всегда стараюсь видеть лучшее, и пробуждать в них лучшее - действия, самоуважение, оптимизм и т.д. Я с моим темпераментом ведь даже в местных форумных спорах не втаптывал в грязь совершеннейших невеж и невежд (веришь, что моего языка вполне хватит?).
Ну и? Следует ставить прожекторы, зазывать публику и демонстрировать этот угол? А ведь это всего лишь "женское естество"...Елена:мне кажется, эти слабости определяют всю её жизнь и отношение ко всему. Т.е. это тот случай, когда человек сам загоняет себя в угол своими слабостями.Dimon:выворачивает наружу слабости Раневской,
Разве можно глумиться, например, над тем, что женщина не вышла замуж? И т.п. 
А зачем жалеть? Можно посочувствовать, можно помочь, можно приободрить. Ведь подобных героям пьесы было множество в той России.Елена:НО ведь и жалеть можно по-разному.
Это вопрос к Чехову.Елена:Почему не сделать темой пьесы то, что, может, заставит нас посмотреть по-иному на самих себя, на жалость к себе и неумение быть гибким, (например)?
А я в восторге от Шекспира и Вампилова, например.
Елена:А Лука, думаешь, не выражает сомнений Алексея Максимовича?Dimon: Чехова рассматриваю как антипода Горького.
Ты думаешь, Горький жалеет? Лично я в полном восторге от его финальной реплики: "Эх... испортил песню... дур-рак!". 
:
А зачем такой максимализм - вдруг сразу все? Достаточно хотя бы и одного.Елена:Но ты думаешь, они все стали меняться после такого отношения? Быть может, кому-то был нужен именно чеховский подход?
Что же касается чеховского подхода, то в мире есть и мазохисты, правда, их меньшинство...
Так ведь мир вокруг рушится! И даже вишня сушеная никому не нужна. И Лопахин кончит так же, как кончил Савва Морозов...Dimon:А в "Вишнёвом саду" нет этой надежды - есть только крушение всего, "жизнь-то прошла, словно и не жил"...
а жалость - не сочувствие, не помощь? Ведь человеку, может, такая жалость - понимание и нужна. Или не согласен?Dimon: Можно посочувствовать, можно помочь, можно приободрить
ну, нет, конечно... Только почему ты думаешь, что Ч. глумится над Раневской?Dimon:можно глумиться, например, над тем, что женщина не вышла замуж?
Подожди. Разве только женщинам свойственно жить прошлым, сентиментальничать и всем рассказывать о своей судьбе? Разве мужчины не рвут демонстративно писем?Dimon:А ведь это всего лишь "женское естество".
Да, беда как раз в том, что Лопахин надежда слабая, (если вопрос шире рассматривать)vadim_i_z:И Лопахин кончит так же, как кончил Савва Морозов...
А вот и нет!vadim_i_z:Так ведь мир вокруг рушится! И даже вишня сушеная никому не нужна.Dimon:А в "Вишнёвом саду" нет этой надежды - есть только крушение всего, "жизнь-то прошла, словно и не жил"...
Что рушилось-то? На дворе к написанию пьесы стоял 1903-ий год. Уже даже не менялись производственные отношения, уже давным-давно полным ходом шла индустриализация. Но Раневская сотоварищи жили прошлым веком (и Парижем одновременно!). Соответственно данная пьеса была направлена и против них, и против нового поколения. Что в результате получилось в 1905-м? Рабочими (при науськивании интеллигенции - заметно по контексту) была выдвинута часть вполне разумных и осуществимых требований. Но царь, видимо, тоже затосковал по сушёной вишне. Между прочим, Горький лично участвовал в попытках склонить царя к переговорам. Произошёл расстрел демонстрации, погибло от тысячи до пяти (по разным источникам) человек. Рабочие (да студенты) побежали бастовать. Крестьяне начали волноваться да палить вишнёвые сады. Интеллигенция же как восторгалась Чеховым, так и воспринимает революцию - с иронией и ехидным поливанием друг друга... В итоге ничего и не получилось, кроме как демонстрации того, что чеховская интеллектуальная публика оказалась в арьергарде перемен (в отличие от горьковской простолюдной). Чего, наверное, ни в одной стране мира больше не было. Уроки-то поражения участниками вынесены были довольно простые - мало крови было пролито...
Вот тут я не очень уверен. Морозов активно подкармливал революционеров, которые в итоге и сожрали его самого. А Лопахин держит нос по ветру.vadim_i_z:И Лопахин кончит так же, как кончил Савва Морозов...
А может, и не нужна.Елена:а жалость - не сочувствие, не помощь? Ведь человеку, может, такая жалость - понимание и нужна. Или не согласен?Dimon:Можно посочувствовать, можно помочь, можно приободрить
Помощь - это помощь, сочувствие - это сочувствие - всё это категории равного с равным. Но жалость - проявление превосходства счастливого и сильного над несчастным и слабым. 
Потому что у меня сложилось такое впечатление.Елена:ну, нет, конечно... Только почему ты думаешь, что Ч. глумится над Раневской?Dimon:можно глумиться, например, над тем, что женщина не вышла замуж?
Фразы, типично нарочитые "блондинковые" фразы. Я не люблю, когда женщина выглядит дурой. А ещё больше - когда её выставляют оной на протяжении почти двух часов.
Елена:Подожди. Разве только женщинам свойственно жить прошлым, сентиментальничать и всем рассказывать о своей судьбе? Разве мужчины не рвут демонстративно писем?Dimon:А ведь это всего лишь "женское естество".
Это я тебя процитировал (уже не О.Генри). Как раз мужчины в среднем более романтичны и сентиментальны, а женщины - прагматичны и демонстративны. Только мужчины гораздо примитивнее и не в состоянии придумать гениальную фразу "эти слабости определяют всю её жизнь и отношение ко всему"...
Елена:Да, беда как раз в том, что Лопахин надежда слабая, (если вопрос шире рассматривать)
А можно выразиться как-то более понятно и одновременно менее косноязычно?... Dimon: А можно выразиться как-то более понятно и одновременно менее косноязычно?...
ммм...хм...гм..это...эка..н-да... вот ведь как... хотела сказать это... что.. этот Лопахин для России думаешь большая надежда? Это, если не об этом.... как его... мироощущении-то... говорить, а о том, что всё он вырубит, а потом...это... строить. значит, начнёт-с....типа Базаров.... ну, не совсем, конечно, но типа того... возможно. А Гаев не очень типичен?Dimon: в среднем более романтичны и сентиментальны, а женщины - прагматичны и демонстративны.
Елена:этот Лопахин для России думаешь большая надежда?
Отвечу по-еврейски вопросом на вопрос: а тебе Гаев симпатичен как мужчина? Как кандидатура в супруги?Елена:возможно. А Гаев не очень типичен?Dimon: в среднем более романтичны и сентиментальны, а женщины - прагматичны и демонстративны.
Елена:(Всё-таки ты как-то о мужчинах теплее отозвался , несмотря на "примитивность":) )
Так я женщин больше люблю, поэтому чтобы не так обидно обделённым мужчинам было... Иван Сергеевич отчасти с тобой согласен: Базаров ничего и не созидает - так, собственно и умирает.Dimon: Базарова я вообще не замечал ничего созидательного
ну, ответ ты, видимо, предполагаешь: для меня он слишком пафосен и мечтателен. Предположу, что с ним мы с голоду умерли бы: сидели бы вспоминали минувшее, беседовали со шкафами, стульями и мечтали бы ни о чём. Но это сейчас я знаю, что стоит ценить. А лет 10-15 назад, может, и очаровал бы....Dimon: а тебе Гаев симпатичен как мужчина? Как кандидатура в супруги?
Но это, тем не менее, сложный период. Через два года Русско-японская война, рев. события в России. Так что рушилось многое.Dimon: к написанию пьесы стоял 1903-ий год.
Вот и ответ. Практически из каждой девушки вырастает женщина, но не из каждого юноши вырастает мужчина...Елена:Но это сейчас я знаю, что стоит ценить. А лет 10-15 назад, может, и очаровал бы....
А общество и развитие страны всё-таки определяют именно женщины - мужчины лишь предоставляют массу всевозможных вариантов.
Елена:Но это, тем не менее, сложный период. Через два года Русско-японская война, рев. события в России. Так что рушилось многое.Dimon: к написанию пьесы стоял 1903-ий год.
Но Трофимов, к сожалению, уверенностью и решимостью не "пылает"...
Вообще-то русско-японская война началась в феврале 1904-го. Но когда в России был "лёгкий" период?! И русско-японская война была по сути порождена политикой России, хотя началась и по обоюдному согласию - Япония долго хотела этого конфликта. Но в данном случае я, как и в случае с Некрасовым, утверждаю, что острота событий была спровоцирована рядом писателей, в частности, Чеховым. Впрочем, достаточно процитировать знаменитый отрывок воспоминаний Владимира Леонардовича Книппера, младшего брата жены Чехова: Комплимент? или повод для драки?Dimon:из каждой девушки вырастает женщина,
вот интересно: Ч. говорил об этом же во многих своих произведениях (ну хотя бы давай для примера "Дом с мезонином" возьмём). Наверное, сейчас расстроился бы, если бы узнал твоё мнение о его же творчестве...Dimon:идеи для интеллигенции становятся дороже живых людей
, тоDimon: мужчины лишь предоставляют массу всевозможных вариантов.
. Он просто предоставил один из вариантов жизни на примере характеров своих героев.Dimon: Чехов не являлся одним из творцов этого "сложного периода"
Елена:Комплимент? или повод для драки?Dimon:из каждой девушки вырастает женщина,
Конечно, комплимент!
Значит, слова у него расходятся с делом. Это довольно часто бывает, особенно, у писателей.Елена:вот интересно: Ч. говорил об этом же во многих своих произведениях (ну хотя бы давай для примера "Дом с мезонином" возьмём).Dimon:идеи для интеллигенции становятся дороже живых людей
Но я не совсем понял, причём тут "Дом с мезонином". На мой взгляд, Лида увидела демагога в художнике и воспрепятствовала дальнейшим контактам. Впрочем, и художник не стал её в этом разочаровывать и уехал в Питер вместо Пензы.
Не уверен. Мы просто не нашли бы общего языка - хотя бы вследствие различного отношения к женщинам. Да и вообще к людям.Елена:Наверное, сейчас расстроился бы, если бы узнал твоё мнение о его же творчестве...
Всё так, но Чехов не был рядовым гражданином Российской империи. Он формировал общественное мнение (таланта-то у него я не отрицаю!), причём в колоссальных масштабах. Есть ли равновеликая ему фигура того времени (Толстой-то к тому моменту отошёл в философию и т.п.)?Елена:Но если, тоDimon: мужчины лишь предоставляют массу всевозможных вариантов.. Он просто предоставил один из вариантов жизни на примере характеров своих героев.Dimon: Чехов не являлся одним из творцов этого "сложного периода"
мне всё-таки кажется, что он не столько формировал, сколько выражал общественное мнение.Dimon: Он формировал общественное мнение
Елена:Иначе, совсем иначе всё-таки смотрю я и на Некрасова, и на Чехова.
Я тоже это заметил.
Елена:Но если ты называешь это "безответственность революций", то давай поставим вопрос первичности. Что первично: безысходность жизни, бездеятельность человека, тоска по прошлому или рассказ об этом?
А зачем рассматривать вопрос первичности ОБЪЕКТА? Я ещё могу понять выставление приоритетов действиям, которые проблематично выполнять одновременно. Но объекты-то существуют (или могут существовать) независимо друг от друга! А под "безответственностью революций" я подразумевал отстранённую позицию наблюдателя, сочувствующего или протестующего без (особо) активных действий. Неинтеллектуал дерётся за свою корку хлеба, грубо говоря, а вот отстранённость интеллектуала порождает кровавых чудовищ ("Сон разума рождает чудовищ" © Гойя). И потом начинаются дискуссии, что было более кровавой и жестокой: диктатура пролетариата или Самарская республика интеллигенции... 
Елена:Dimon, давай всё-таки эту тему возьмём на конкретном примере - произведении - лучше рассказе, ещё лучше на каком-нибудь простом, даже пусть хрестоматийном (право выбора предоставляю тебе) .
Это при моём-то "обожании" Чехова? Нет, Лена, ты истинная учительница словесности, а мне место в углу твоего класса... ведь формировать можно то, что не создано. Но отстранённость (кто у нас, кстати, интеллектуал - Раневская -Гаев? или Петя? Может, Лопахин?)...Что может Раневская в чьей-то жизни, если она в своей не способна разобраться?Dimon:вопрос первичности ОБЪЕКТА?
Почему? я в угол не ставлю.Dimon: мне место в углу твоего класса.
И с учениками разными общаюсь - жизнь показывает, что "цыплят по осени считают".
хорош.Dimon: чем плох оказался "Вишнёвый сад"?
- это, может, и в следующем году) - вчера написал очень большой и подробный пост, но произошла авария на электростанции, и мои слова превратились в чистейшую виртуальность разлетевшихся куда попало электронов... 
Вы в этом уверены? Именно во ВЗАИМОпонимании?В отличие от Dimonа , я чувствую с Антоном Павловичем какое-то глубокое взаимопонимание.
Benrath: Именно во ВЗАИМОпонимании?
Иногда да.... Представляю: сидим мы с Антоном Павловичем и беседуем...И слушает он меня, слушает...и наслушаться не может.... Согласна. Пьесы глубже, наверное. Там интересное не на верху лежит, а в паузах, в невысказанных и недосказанных репликах...Sergei Khariton:Дались вам эти пьесы! Рассказы у него гораздо интереснее
Мобильная версия