Интересное в литературе ⇒ О Чехове и не только

[Елена]

Можно не писать про Раневскую, Гаева. Не рассматривать Трофимова. Но ведь не одни Лопахины на свете. Или я не ухватываю твою мысль?

[Dimon]

Ну, есть ещё, например, и блатная лирика - тоже о вполне реальных людях. Ну и смысл пропагандировать эту романтику? Воспевая уголовщину, люди готовятся к своей возможной отсидке или восторженному принятию преступников. Вслушиваясь в постановки о неудачниках, зрители сами примеряют на самих себя их одежды...

"Женское естество вечно стремится к миражам и иллюзиям. Возьмите Англию - ее создал бифштекс; Германию родили сосиски, дядя Сэм обязан своим могуществом пирогам и жареным цыплятам. Но молодые девицы не верят этому. Они считают, что все сделали Шекспир, Рубинштейн и легкая кавалерия Теодора Рузвельта."
© О.Генри "Купидон A La Carte".

А успешность США сделали в том числе многочисленные хэппи-энды в искусстве.

Можно не писать про Раневскую, Гаева. Не рассматривать Трофимова. Но ведь не одни Лопахины на свете. Или я не ухватываю твою мысль?

В саду (не вишнёвом) множество всего разного. Но в дом люди почему-то приносят не, пардон, какашки, а цветы! Можно взять чудовищную (на первый взгляд) книгу "Москва-Петушки" . Но ведь читают и перечитывают её не ради рецептов "Ханаанского бальзама" и "Слезы комсомолки", а ради той светлой и щемящей надежды даже среди всей безысходности мира. А в "Вишнёвом саду" нет этой надежды - есть только крушение всего, "жизнь-то прошла, словно и не жил"...

[Елена]

нет этой надежды - есть только крушение всего, "жизнь-то прошла, словно и не жил"...

не спорю. Петя и Аня у тебя тоже надежду не вызывают?
Но с какашками всё-таки зря ты Раневскую сравнил... Не то это немного. Это тоже цветок..."Женское естество"...

Ну и смысл пропагандировать эту романтику? Воспевая

но Чехов как раз не пропагандирует и не воспевает Раневскую. Жалеет - да. Я не пойму: ты в жизни не встречал таких людей или сразу обрывал с ними общение как с неблизкими твоему мироощущению?

[Dimon]

не спорю.

А что ж ещё ты делаешь?

Петя и Аня у тебя тоже надежду не вызывают?

Нет.

Но с какашками всё-таки зря ты Раневскую сравнил... Не то это немного. Это тоже цветок..."Женское естество"...

Понимаешь, каждый человек многолик и многосторонен. Можно в нём видеть хорошее, можно в нём видеть плохое, можно в нём вообще ничего не видеть (или видеть "стадо"). И если Чехов сознательно выворачивает наружу слабости Раневской, то как минимум он не джентельмен... Ведь и учитель, выставляющий учеников балбесами, ничего, кроме ненависти к себе и предмету, не добьётся.

Ну и смысл пропагандировать эту романтику? Воспевая

но Чехов как раз не пропагандирует и не воспевает Раневскую. Жалеет - да.

Очень странная жалость у него... Такие люди из жалости готовы пристрелить близкого - чтобы тот не мучился. А написание пьесы (по тем временам) - пропаганда в самом чистом виде.

Я не пойму: ты в жизни не встречал таких людей или сразу обрывал с ними общение как с неблизкими твоему мироощущению?

Леночка, я никогда не издевался над такими людьми. И всегда стараюсь видеть лучшее, и пробуждать в них лучшее - действия, самоуважение, оптимизм и т.д. Я с моим темпераментом ведь даже в местных форумных спорах не втаптывал в грязь совершеннейших невеж и невежд (веришь, что моего языка вполне хватит?). Пусть на свете шесть с половиной миллиардов людей, всё равно человек - это ценность, и разбрасываться людьми нельзя (хотя и каждый человек волен сам выбирать себе свою судьбу и всходить на свою персональную Голгофу). Я и Горького ценю именно за его подход:

"Человек может верить и не верить... это его дело! Человек - свободен... он за все платит сам: за веру, за неверие, за любовь, за ум - человек за все платит сам, и потому он - свободен!.. Человек - вот правда! Что такое человек?.. Это не ты, не я, не они... нет! - это ты, я, они, старик, Наполеон, Магомет... в одном! (Очерчивает пальцем в воздухе фигуру человека.) Понимаешь? Это - огромно! В этом - все начала и концы... Всь - в человеке, всь для человека! Существует только человек, все же остальное - дело его рук и его мозга! Чело-век! Это - великолепно! Это звучит... гордо! Че-ло-век! Надо уважать человека! Не жалеть... не унижать его жалостью... уважать надо! Выпьем за человека, Барон! (Встает.) Хорошо это... чувствовать себя человеком!.."

© "На дне"

И Чехова рассматриваю как антипода Горького.

[Елена]

А что ж ещё ты делаешь?

Я не спорю, что надежды нет в Раневской, в других героях, включая Аню с Трофимовым.

выворачивает наружу слабости Раневской,

мне кажется, эти слабости определяют всю её жизнь и отношение ко всему. Т.е. это тот случай, когда человек сам загоняет себя в угол своими слабостями.

то как минимум он не джентельмен... Ведь и учитель, выставляющий учеников балбесами, ничего, кроме ненависти к себе и предмету, не добьётся.

насчёт "неджентельменства" - соглашаюсь.
НО ведь и жалеть можно по-разному.
Почему не сделать темой пьесы то, что, может, заставит нас посмотреть по-иному на самих себя, на жалость к себе и неумение быть гибким, (например)?

Чехова рассматриваю как антипода Горького.

А Лука, думаешь, не выражает сомнений Алексея Максимовича?

[Елена]

И всегда стараюсь видеть лучшее, и пробуждать в них лучшее - действия, самоуважение, оптимизм и т.д. Я с моим темпераментом ведь даже в местных форумных спорах не втаптывал в грязь совершеннейших невеж и невежд (веришь, что моего языка вполне хватит?).

здесь мы мыслим едино. Насчёт языка, конечно, верю
Но ты думаешь, они все стали меняться после такого отношения? Быть может, кому-то был нужен именно чеховский подход?

[Dimon]

выворачивает наружу слабости Раневской,

мне кажется, эти слабости определяют всю её жизнь и отношение ко всему. Т.е. это тот случай, когда человек сам загоняет себя в угол своими слабостями.

Ну и? Следует ставить прожекторы, зазывать публику и демонстрировать этот угол? А ведь это всего лишь "женское естество"... Разве можно глумиться, например, над тем, что женщина не вышла замуж? И т.п.

НО ведь и жалеть можно по-разному.

А зачем жалеть? Можно посочувствовать, можно помочь, можно приободрить. Ведь подобных героям пьесы было множество в той России.

Почему не сделать темой пьесы то, что, может, заставит нас посмотреть по-иному на самих себя, на жалость к себе и неумение быть гибким, (например)?

Это вопрос к Чехову. А я в восторге от Шекспира и Вампилова, например.

Чехова рассматриваю как антипода Горького.

А Лука, думаешь, не выражает сомнений Алексея Максимовича?

Ты думаешь, Горький жалеет? Лично я в полном восторге от его финальной реплики: "Эх... испортил песню... дур-рак!".

А что касается Луки, то разве его фразы жалостливы :
- Вот всегда так выходит: человек-то думает про себя - хорошо я делаю! Хвать - а люди недовольны...
- А там, в кухне, девица сидит, книгу читает и - плачет! Право! Слезы текут... Я ей говорю: милая, ты чего это, а? А она - жалко! Кого, говорю, жалко? А вот, говорит, в книжке... Вот чем человек занимается, а? Тоже, видно, со скуки...
- А всь - люди! Как ни притворяйся, как ни вихляйся, а человеком родился, человеком и помрешь... И всь, гляжу я, умнее люди становятся, всь занятнее... и хоть живут - всь хуже, а хотят - всь лучше... упрямые!
- а разве можно человека эдак бросать? Он - каков ни есть - а всегда своей цены стоит...
- Я только говорю, что, если кто кому хорошего не сделал, тот и худо поступил...
- И... чего тебе правда больно нужна... подумай-ка! Она, правда-то, может, обух для тебя...
- Любить - живых надо... живых...
- Человека приласкать - никогда не вредно...
- Человек - может добру научить... очень просто!
- Вот... ты говоришь - правда... Она, правда-то, - не всегда по недугу человеку... не всегда правдой душу вылечишь...
- человек должен уважать себя...

Даже русский канонический образ странника у Горького выглядит не таким уж смиренно православным!

Но ты думаешь, они все стали меняться после такого отношения? Быть может, кому-то был нужен именно чеховский подход?

А зачем такой максимализм - вдруг сразу все? Достаточно хотя бы и одного. Что же касается чеховского подхода, то в мире есть и мазохисты, правда, их меньшинство...

[vadim_i_z]

А в "Вишнёвом саду" нет этой надежды - есть только крушение всего, "жизнь-то прошла, словно и не жил"...

Так ведь мир вокруг рушится! И даже вишня сушеная никому не нужна. И Лопахин кончит так же, как кончил Савва Морозов...

[Елена]

Можно посочувствовать, можно помочь, можно приободрить

а жалость - не сочувствие, не помощь? Ведь человеку, может, такая жалость - понимание и нужна. Или не согласен?

можно глумиться, например, над тем, что женщина не вышла замуж?

ну, нет, конечно... Только почему ты думаешь, что Ч. глумится над Раневской?

А ведь это всего лишь "женское естество".

Подожди. Разве только женщинам свойственно жить прошлым, сентиментальничать и всем рассказывать о своей судьбе? Разве мужчины не рвут демонстративно писем?

[Елена]

И Лопахин кончит так же, как кончил Савва Морозов...

Да, беда как раз в том, что Лопахин надежда слабая, (если вопрос шире рассматривать)

[Dimon]

А в "Вишнёвом саду" нет этой надежды - есть только крушение всего, "жизнь-то прошла, словно и не жил"...

Так ведь мир вокруг рушится! И даже вишня сушеная никому не нужна.

А вот и нет! Что рушилось-то? На дворе к написанию пьесы стоял 1903-ий год. Уже даже не менялись производственные отношения, уже давным-давно полным ходом шла индустриализация. Но Раневская сотоварищи жили прошлым веком (и Парижем одновременно!). Соответственно данная пьеса была направлена и против них, и против нового поколения. Что в результате получилось в 1905-м? Рабочими (при науськивании интеллигенции - заметно по контексту) была выдвинута часть вполне разумных и осуществимых требований. Но царь, видимо, тоже затосковал по сушёной вишне. Между прочим, Горький лично участвовал в попытках склонить царя к переговорам. Произошёл расстрел демонстрации, погибло от тысячи до пяти (по разным источникам) человек. Рабочие (да студенты) побежали бастовать. Крестьяне начали волноваться да палить вишнёвые сады. Интеллигенция же как восторгалась Чеховым, так и воспринимает революцию - с иронией и ехидным поливанием друг друга... В итоге ничего и не получилось, кроме как демонстрации того, что чеховская интеллектуальная публика оказалась в арьергарде перемен (в отличие от горьковской простолюдной). Чего, наверное, ни в одной стране мира больше не было. Уроки-то поражения участниками вынесены были довольно простые - мало крови было пролито...

И Лопахин кончит так же, как кончил Савва Морозов...

Вот тут я не очень уверен. Морозов активно подкармливал революционеров, которые в итоге и сожрали его самого. А Лопахин держит нос по ветру.

[Dimon]

Можно посочувствовать, можно помочь, можно приободрить

а жалость - не сочувствие, не помощь? Ведь человеку, может, такая жалость - понимание и нужна. Или не согласен?

А может, и не нужна. Помощь - это помощь, сочувствие - это сочувствие - всё это категории равного с равным. Но жалость - проявление превосходства счастливого и сильного над несчастным и слабым.

можно глумиться, например, над тем, что женщина не вышла замуж?

ну, нет, конечно... Только почему ты думаешь, что Ч. глумится над Раневской?

Потому что у меня сложилось такое впечатление. Фразы, типично нарочитые "блондинковые" фразы. Я не люблю, когда женщина выглядит дурой. А ещё больше - когда её выставляют оной на протяжении почти двух часов.

А ведь это всего лишь "женское естество".

Подожди. Разве только женщинам свойственно жить прошлым, сентиментальничать и всем рассказывать о своей судьбе? Разве мужчины не рвут демонстративно писем?

Это я тебя процитировал (уже не О.Генри). Как раз мужчины в среднем более романтичны и сентиментальны, а женщины - прагматичны и демонстративны. Только мужчины гораздо примитивнее и не в состоянии придумать гениальную фразу "эти слабости определяют всю её жизнь и отношение ко всему"...

Да, беда как раз в том, что Лопахин надежда слабая, (если вопрос шире рассматривать)

А можно выразиться как-то более понятно и одновременно менее косноязычно?...

[Елена]

А можно выразиться как-то более понятно и одновременно менее косноязычно?...

ммм...хм...гм..это...эка..н-да... вот ведь как...
ну, трудно, канешно, но это....попробую...ммммм....гм...хм...н-да.....это...значит.... хотела сказать это... что.. этот Лопахин для России думаешь большая надежда? Это, если не об этом.... как его... мироощущении-то... говорить, а о том, что всё он вырубит, а потом...это... строить. значит, начнёт-с....типа Базаров.... ну, не совсем, конечно, но типа того...

[Елена]

в среднем более романтичны и сентиментальны, а женщины - прагматичны и демонстративны.

возможно. А Гаев не очень типичен?
(Всё-таки ты как-то о мужчинах теплее отозвался , несмотря на "примитивность":) )

[Dimon]

этот Лопахин для России думаешь большая надежда?

ну, у Базарова я вообще не замечал ничего созидательного, а Лопахин = вполне деловой и энергичный человек. Всё-таки, свой капитал он явно самостоятельно создал и приумножает. Что же касается надежды для страны, то это не совсем удачный термин. Потому что для надежды нужно определить желаемые приоритеты и цели. Процветание граждан - одна цель, а сохранение настоящего - совсем другая. Да и к тому же все могут стать бедными, но не все могут стать богатыми. Поэтому цели и приоритеты разные для разных людей. Если поддходить с точки зрения глобальных социальных законов и тенденций, то Лопахин следует в их русле и потому объективно более успешен, чем остальные герои.

в среднем более романтичны и сентиментальны, а женщины - прагматичны и демонстративны.

возможно. А Гаев не очень типичен?

Отвечу по-еврейски вопросом на вопрос: а тебе Гаев симпатичен как мужчина? Как кандидатура в супруги?

(Всё-таки ты как-то о мужчинах теплее отозвался , несмотря на "примитивность":) )

Так я женщин больше люблю, поэтому чтобы не так обидно обделённым мужчинам было...

[Елена]

Базарова я вообще не замечал ничего созидательного

Иван Сергеевич отчасти с тобой согласен: Базаров ничего и не созидает - так, собственно и умирает.

а тебе Гаев симпатичен как мужчина? Как кандидатура в супруги?

ну, ответ ты, видимо, предполагаешь: для меня он слишком пафосен и мечтателен. Предположу, что с ним мы с голоду умерли бы: сидели бы вспоминали минувшее, беседовали со шкафами, стульями и мечтали бы ни о чём. Но это сейчас я знаю, что стоит ценить. А лет 10-15 назад, может, и очаровал бы....

к написанию пьесы стоял 1903-ий год.

Но это, тем не менее, сложный период. Через два года Русско-японская война, рев. события в России. Так что рушилось многое.
Но Трофимов, к сожалению, уверенностью и решимостью не "пылает"...

[Dimon]

Но это сейчас я знаю, что стоит ценить. А лет 10-15 назад, может, и очаровал бы....

Вот и ответ. Практически из каждой девушки вырастает женщина, но не из каждого юноши вырастает мужчина... А общество и развитие страны всё-таки определяют именно женщины - мужчины лишь предоставляют массу всевозможных вариантов.

к написанию пьесы стоял 1903-ий год.

Но это, тем не менее, сложный период. Через два года Русско-японская война, рев. события в России. Так что рушилось многое.
Но Трофимов, к сожалению, уверенностью и решимостью не "пылает"...

Вообще-то русско-японская война началась в феврале 1904-го. Но когда в России был "лёгкий" период?! И русско-японская война была по сути порождена политикой России, хотя началась и по обоюдному согласию - Япония долго хотела этого конфликта. Но в данном случае я, как и в случае с Некрасовым, утверждаю, что острота событий была спровоцирована рядом писателей, в частности, Чеховым. Впрочем, достаточно процитировать знаменитый отрывок воспоминаний Владимира Леонардовича Книппера, младшего брата жены Чехова:

"Когда я выразил надежду на победу русских войск, то Антон Павлович волнуясь снял пенсне и своим низким голосом веско мне ответил: "Володя, никогда не говорите так. Вы, очевидно, не подумали. Ведь наша победа означала бы укрепление самодержавия, укрепление того гнета, в котором мы задыхаемся. Эта победа остановила бы надвигающуюся революцию. Неужели вы этого хотите?"
Я был сражен и уехал пристыженный, глубоко задумавшись над этими словами и тем волнением и силой, с которыми они были сказаны Антоном Павловичем."

Так разве Чехов не являлся одним из творцов этого "сложного периода" и последующего кровопролития?! Это классический пример, когда идеи для интеллигенции становятся дороже живых людей.

[Елена]

из каждой девушки вырастает женщина,

Комплимент? или повод для драки?

идеи для интеллигенции становятся дороже живых людей

вот интересно: Ч. говорил об этом же во многих своих произведениях (ну хотя бы давай для примера "Дом с мезонином" возьмём). Наверное, сейчас расстроился бы, если бы узнал твоё мнение о его же творчестве...
Но если

мужчины лишь предоставляют массу всевозможных вариантов.

, то

Чехов не являлся одним из творцов этого "сложного периода"

. Он просто предоставил один из вариантов жизни на примере характеров своих героев.

[Dimon]

из каждой девушки вырастает женщина,

Комплимент? или повод для драки?

Конечно, комплимент!

идеи для интеллигенции становятся дороже живых людей

вот интересно: Ч. говорил об этом же во многих своих произведениях (ну хотя бы давай для примера "Дом с мезонином" возьмём).

Значит, слова у него расходятся с делом. Это довольно часто бывает, особенно, у писателей. Но я не совсем понял, причём тут "Дом с мезонином". На мой взгляд, Лида увидела демагога в художнике и воспрепятствовала дальнейшим контактам. Впрочем, и художник не стал её в этом разочаровывать и уехал в Питер вместо Пензы.

Наверное, сейчас расстроился бы, если бы узнал твоё мнение о его же творчестве...

Не уверен. Мы просто не нашли бы общего языка - хотя бы вследствие различного отношения к женщинам. Да и вообще к людям.

Но если

мужчины лишь предоставляют массу всевозможных вариантов.

, то

Чехов не являлся одним из творцов этого "сложного периода"

. Он просто предоставил один из вариантов жизни на примере характеров своих героев.

Всё так, но Чехов не был рядовым гражданином Российской империи. Он формировал общественное мнение (таланта-то у него я не отрицаю!), причём в колоссальных масштабах. Есть ли равновеликая ему фигура того времени (Толстой-то к тому моменту отошёл в философию и т.п.)?

[Елена]

Он формировал общественное мнение

мне всё-таки кажется, что он не столько формировал, сколько выражал общественное мнение.