Семантика. ЛексикологияСловеса и жаргон - одно и то же?

Значения слов и словосочетаний изучает семантика (семасиология). Лексикология изучает взаимоотношения различных слов внутри языка

Модератор: Роксана

Аватара пользователя
Автор темы
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 11 мар 2007, 10:32

Елена. Всё-таки название темы должно быть как утверждение, а не как вопрос. Прошу, исправте, пожалуйста.

Реклама
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 11 мар 2007, 11:34

Метла:Елена. Всё-таки название темы должно быть как утверждение, а не как вопрос. Прошу, исправте, пожалуйста.
Это очень спорное утверждение. И ваше замечание, что "определённый способ передачи (ведения повествования), а "определённый способ" (склад) и есть - жаргон (словесы)" не выдерживает никакой критики. Т.к. по вашему замечанию рассказ или роман или песня попадают под ваше определение жаргона. Что не соответствует настоящему использованию этого слова. :P

Аватара пользователя
Автор темы
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 11 мар 2007, 11:53

Dimon:
Это очень спорное утверждение.
Не спорю.
И ваше замечание, что "определённый способ передачи (ведения повествования), а "определённый способ" (склад) и есть - жаргон (словесы)" не выдерживает никакой критики. Т.к. по вашему замечанию рассказ или роман или песня попадают под ваше определение жаргона. Что не соответствует настоящему использованию этого слова.
А вот тут вы не упускаете написанное чуть выше: В наше время преобладает мнение о противопоставлении автором С. своего слога какому-то прежнему, возможно, обусловленному традициями жанра. Поясняю. У автора свой слог, противопоставленный неким традициям. В данном случае: под "некими традициями" следует понимать простое повествование (без словестных искажений, которыми пронизано "Слово"); а под "авторским слогом" следует понимать - жаргон (литературный жаргон (литературные словеса); художественный жаргон (художественные словеса); жаргон сочинителей или красноречивых рассказчиков тех времён (словеса сочинителей или красноречивых рассказчиков тех времён)).
Dimon и vadim_i_z скажите-ка мне, что такое жаргон?
И ещё. Почему никто из вас не предоставляет подтверждения своему мнению, ведь от вас только и слышится, мол: "нет, такого не может быть, потому что этого нигде нет". Я, стало быть, должен приводить трезвые мысли, а вам этого почему-то не зачем делать! Не замечаете, что это у вас нет подтверждения своим словам, а не у меня своим?

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 11 мар 2007, 12:32

Метла:А вот тут вы не упускаете написанное чуть выше: В наше время преобладает мнение о противопоставлении автором С. своего слога какому-то прежнему, возможно, обусловленному традициями жанра. Поясняю. У автора свой слог, противопоставленный неким традициям. В данном случае: под "некими традициями" следует понимать простое повествование (без словестных искажений, которыми пронизано "Слово"); а под "авторским слогом" следует понимать - жаргон (литературный жаргон (литературные словеса); художественный жаргон (художественные словеса); жаргон сочинителей или красноречивых рассказчиков тех времён (словеса сочинителей или красноречивых рассказчиков тех времён)).
Михаил Юрьевич Лермонтов "Песнь про царя Ивана Васильевича, молодого опричника и удалого купца Калашникова"? Или сказки/былины в пересказе Толстого? Или, в конце концов, сказки Шергина или детективы Акунина. Все эти произведения "заточены" под старину. Только где же там употребляется слово "словеса", да ещё в значении "жаргона"?! :wink:
Метла:Dimon и vadim_i_z скажите-ка мне, что такое жаргон?
http://forum.ruslit.com/viewtopic.php?t=276&start=3#3:
vadim_i_z:А жаргон, согласно тому же словарю Ожегова, это речь какой-нибудь социальной или иной объединенной общими интересами группы, содержащая много слов и выражений, отличных от общего языка, в том числе искусственных, иногда условий. Тоже подходит.

Да и википедия позволяет относить жаргон не только к социальным, но и к профессиональным группам.
Метла:Почему никто из вас не предоставляет подтверждения своему мнению, ведь от вас только и слышится, мол: "нет, такого не может быть, потому что этого нигде нет".
Читайте внимательнее. Вадим исключительно занимается подтверждением своих слов, причём делает это, как всегда, очень последовательно и профессионально. 8)

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 7777
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62

Сообщение vadim_i_z » 11 мар 2007, 12:42

скажите-ка мне, что такое жаргон
Ожегов: жаргон|||||речь какой-нибудь социальной или иной объединенной общими интересами группы, содержащая много слов и выражений, отличных от общего языка, в том числе искусственных, иногда условий||Ж. торговцев. воровской ж.

Ефремова: жаргон м.
Речь какой-л. социальной или профессиональной группы, содержащая большое количество свойственных только такой группе слов и выражений, в том числе искусственных, иногда условных.


Ушаков: ЖАРГОН, жаргона, м. (фр. jargon). 1. То же, что арго. Школьный жаргон.
2. Ходячее название какого-н. местного наречия, представляющегося говорящему на литературном языке испорченным (разг.). Он говорит на костромском жаргоне. 3. Прежнее обиходное название еврейского разговорного языка, йидиш, в отличие от др.-еврейского языка (разг. дореволюц.).


Даль: ЖАРГОН м. франц. наречье, говор, местная речь, произношенье. |
Дорогой камень красно-желтого цвета, циркон.


****************************

Примеры "словес" не как архаизма для "слов" (таких примеров очень много), а в смысле "пустые словеса"? Извольте.

Пушкин: Слог дурен, темен, напыщен - И тяжки словеса пустые

Самойлов: Я читал у нее и другое, где есть мысли, наблюдения, а не только игра слов. А тут словеса, не обеспеченные запасом эмоций.

Аксенов: ему не хотелось, чтобы она начала читать дубовые правдистские словеса на разные голоса, как это часто случалось наедине с ним

Аватара пользователя
Автор темы
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 11 мар 2007, 14:39

Dimon:
Михаил Юрьевич Лермонтов "Песнь про царя Ивана Васильевича, молодого опричника и удалого купца Калашникова"? Или сказки/былины в пересказе Толстого? Или, в конце концов, сказки Шергина или детективы Акунина. Все эти произведения "заточены" под старину. Только где же там употребляется слово "словеса", да ещё в значении "жаргона"?!
Эй, вы что опять путаницу вносите! Сейчас речь идёт о том, что такое жаргон и о понимании приведённой мною выдержки: "...мы находим указание на „словесы“, склад древних традиционных песен-повестей Киевской Руси".
Разве же сравним склад "Слова..." с упомянутами вами произведениями? Даже и близко ничего нет.
А жаргон, согласно тому же словарю Ожегова, это речь какой-нибудь социальной или иной объединенной общими интересами группы, содержащая много слов и выражений, отличных от общего языка, в том числе искусственных, иногда условий. Тоже подходит.
Ну, так всё "Слово" этими самыми "отличными от общего языка" словами пропитано. И все эти слова являются частью речи (способом повествования) группы людей, которые умели сочинять и рассказывать.
Читайте внимательнее. Вадим исключительно занимается подтверждением своих слов, причём делает это, как всегда, очень последовательно и профессионально.
Тогда бы я не просил сделать того, чего вы оба ещё не делали. Понимаете? Все ваши выступления сводятся к киванию на общественное мнение и на именитых деятелей, а сами вы думать не желаете. Почему мои высказывания остаются неопровержимыми? Почему вы не можете их развалить? Потому что вы не понимаете как это делается.
vadim_i_z:
Ожегов...
Ефремова...
Ушаков...
Даль...
Я уже ответил выше. Чем выкладка по поводу "словес" (см. выше) отличается от определений слова: "жаргон" данных деятелей?
Или вы опять разлад в общественном мнении решили учинить? Разберитесь уж между Д. С. Лихачевым и тем, кого вы привели в пример.
Примеры "словес" не как архаизма для "слов" (таких примеров очень много), а в смысле "пустые словеса"? Извольте.
Смешно! Очень смешно! Ведь я уже писал, что безграмотных писателей полно; что люди не понимают правильного толкования слова: "словеса"; что есть смысл и его никто не запрещает использовать так, как хочется.
Не надо смысл считать за толк. То есть не надо СЛОВО: "словеса" 'оставлять' без свооего собственного ПОНЯТИЯ: "словеса", связывая с другим ПОНЯТИЕМ. Повторяю. Слову: "слово" соответствует понятие: "слово", а слову: "словеса" соответствует понятие: "словеса" (которое привыкли называть иностранным словом: "жаргон"). Разные слова = разные понятия (касается русского языка). Никто и никогда не опровергнет этого.
Доказательства простые и лёгкие.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 11 мар 2007, 15:04

Метла:Разве же сравним склад "Слова..." с упомянутами вами произведениями? Даже и близко ничего нет.
Согласен. "Слово" читали и помнят гораздо меньшее количество людей. :wink: :lol:
Метла:
А жаргон, согласно тому же словарю Ожегова, это речь какой-нибудь социальной или иной объединенной общими интересами группы, содержащая много слов и выражений, отличных от общего языка, в том числе искусственных, иногда условий. Тоже подходит.
Ну, так всё "Слово" этими самыми "отличными от общего языка" словами пропитано. И все эти слова являются частью речи (способом повествования) группы людей, которые умели сочинять и рассказывать.
А язык написания отличается от других документов? Почему-то я убеждён в обратном - язык и там, и там схожий. Т.е. соответствует манере старой речи тысячелетней давности, но отнюдь не способу повествования. :P
Метла:Тогда бы я не просил сделать того, чего вы оба ещё не делали. Понимаете? Все ваши выступления сводятся к киванию на общественное мнение и на именитых деятелей, а сами вы думать не желаете.
Не "не думать" не желаем, а выдумывать этакий "новояз а-ля Метла". Язык = средство общения, т.е. принципиально общественная штука. И потому общественнопризнанные авторитеты отражают общественное языковое согласие/консенсунс. И обращаться следует только и именно к ним.
Метла:Почему мои высказывания остаются неопровержимыми? Почему вы не можете их развалить? Потому что вы не понимаете как это делается.
А как вы попытались опровергнуть мою крякобару? :P :lol: Вадим показал, что в вашем значении слово "словеса" не используется нигде и никем, кроме вас. В то же время он, я Лена и многие другие пользуемся этим словом для подчёркивания пустого разглагольствования. Молоток можно, например, подкладывать под кастрюлю, но при этом всё равно его предназначение - забивать гвозди. А "словеса" даже для обозначения жаргона не подходят. :wink:
Метла:Слову: "слово" соответствует понятие: "слово", а слову: "словеса" соответствует понятие: "словеса" (которое привыкли называть иностранным словом: "жаргон"). Разные слова = разные понятия (касается русского языка). Никто и никогда не опровергнет этого.
Доказательства простые и лёгкие.
Это не доказательства, это всего лишь "голословесные" :wink: :lol: утверждения. И опровергаются они столь нелюбимым вами "общественным мнением". Как я писал выше, язык без общества = мёртвый язык.

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 7777
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62

Сообщение vadim_i_z » 11 мар 2007, 15:43

Метла:Почему мои высказывания остаются неопровержимыми? Почему вы не можете их развалить? Потому что вы не понимаете как это делается.
Вот тут я полностью с вами согласен. Не понимаю. Привык к аргументированному спору. Потому со своей стороны дискуссию заканчиваю.

Аватара пользователя
Автор темы
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 11 мар 2007, 17:52

Dimon:
Согласен. "Слово" читали и помнят гораздо меньшее количество людей.
Ваши странности настораживают! При чём здесь: "читали" и "помнят", когда речь идёт о том, что у "Слова.." есть особенный слог, отличный от других произведений (перечисленных вами).
А язык написания отличается от других документов? Почему-то я убеждён в обратном - язык и там, и там схожий. Т.е. соответствует манере старой речи тысячелетней давности, но отнюдь не способу повествования.
Речь об искажениях слов, присущих художественным произведениям того времени. Именно искажение и отличало приукрашенное произведение от документа. Возьмите, например, "Книгу Велеса" и сравните с ней.
Не "не думать" не желаем, а выдумывать этакий "новояз а-ля Метла". Язык = средство общения, т.е. принципиально общественная штука. И потому общественнопризнанные авторитеты отражают общественное языковое согласие/консенсунс. И обращаться следует только и именно к ним
То есть своя голова нужна только для того, чтобы общественное заблуждение черпать?
Говорил же уже и это неопровержимо: НЕТ НА СВЕТЕ НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА (тем более общества, сообщества, общественности), КОТОРЫЙ БЫ ПРАВИЛЬНО ЗНАЛ И ПОНИМАЛ ВСЕ ПРАВИЛА РУССКОГО ЯЗЫКА И ВСЕ ИХ ТОНКОСТИ.
А как вы попытались опровергнуть мою крякобару?
Хм, наглядно показал вам, что это вымысел, который даже общественность не поддерживает.
Вадим показал, что в вашем значении слово "словеса" не используется нигде и никем, кроме вас. В то же время он, я Лена и многие другие пользуемся этим словом для подчёркивания пустого разглагольствования. Молоток можно, например, подкладывать под кастрюлю, но при этом всё равно его предназначение - забивать гвозди. А "словеса" даже для обозначения жаргона не подходят.
Вадим показал... - я сам вам показал, что общественность не знает и не понимает того, как надо правильно использовать данное слово.
в вашем значении - 1) писал уже, что ничего своего (личного) я не предлагаю, потому что это либо всех, либо ничьё; 2) значение - это когда пытаются выразить чувства либо отношение.
слово "словеса" не используется нигде и никем, кроме вас - и это я без вас хорошо знаю; что поделать, когда вопрос об этом поняти стал непонятен? Однако хорошо, что "Слово..." сохранилось.
А "словеса" даже для обозначения жаргона не подходят - смотря как на это смотреть. В большинстве случаев при описании "жаргона" обязательно возникает слово: "словеса". Мне это говорит о многом, а вам?
http://www.google.ru/search?as_q=%D0%B6 ... afe=images
Это не доказательства, это всего лишь "голословесные" утверждения. И опровергаются они столь нелюбимым вами "общественным мнением".
Голословные утверждения легко разбить. Вы это сделали? До сих пор не сделали. Ну, так кто из нас выдаёт эти самые "голословные утверждения"?
Кстати, у общественного мнения нет мнения по этому поводу (что "словеса" не есть "жаргон"). Зачем так нагло лгать?
Как я писал выше, язык без общества = мёртвый язык.
А общество без языка = блеющее стадо.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 11 мар 2007, 18:26

Метла:Ваши странности настораживают! При чём здесь: "читали" и "помнят", когда речь идёт о том, что у "Слова.." есть особенный слог, отличный от других произведений (перечисленных вами).
А мне кажется, что я абсолютно нормален, и таких как я - сотни миллионов. :wink: Любое литературное произведение написано не ради слога, а ради людей. Кстати, это отличает писателя от графомана. :wink:
Метла:Возьмите, например, "Книгу Велеса" и сравните с ней.
Вот что пишет Википедия об этом странном раритете - "Книге Велеса"
Лингвистический анализ
«Влесова книга» пользуется несомненно славянской лексикой и территориально приурочена в основном к восточнославянской территории; однако её фонетика, морфология и синтаксис (достаточно хаотичные и без строгих правил) решительно не соотносятся с тем, что известно сравнительно-историческому языкознанию о древнейшем состоянии славянских (и восточнославянских в частности) языков и наречий в такую эпоху, как IX век, незадолго до первых известных славянских памятников.

«Влесова книга» выдается за текст, написанный до того, как у славян появились глаголица и кириллица. В то время в позднепраславянском бытовали только открытые слоги, носовые гласные, в глаголице и кириллице обозначенные впоследствии как юс большой и юс малый, особые гласные звуки, обозначавшиеся затем буквами ять, Ъ, Ь; после мягких согласных могли следовать только определенные гласные звуки, а после твердых, наоборот, другие. Были и иные особенности фонетики и морфологии, позднее исчезнувшие или изменившиеся по разным языкам. Но орфография «дощечек» показывает, что тот, кто их написал, не умел обозначать носовые: он воспроизводил их в соответствии с тем, как это гораздо позже делалось в польском языке; в то же время на «дощечках» есть места, показывающие изменения, которые позднее произойдут в сербском, хотя эти процессы взаимоисключают друг друга; в ряде случаев, наоборот, носовые выступают там, где этимологически их не было вообще (например, ренбы 'рыбы'). Во «Влесовой книге» отражено смешение Е и ять, хотя такая графика («бытовая») известна в надписях и берестяных грамотах лишь с рубежа XI и XII в., а фонетическое смешение началось ещё позже; отвердение шипящих и Ц — процесс ещё более поздний в славянских языках. Формы Влесовой книги вроде щас 'час', щистый 'чистый' образованы по аналогии с парами свеча~свеща, горячий~горящий, ночь~нощь, отражающими различие между древнерусским и старославянским рефлексами; но в действительности в начале слова такого соответствия не было, и во всех славянских языках здесь было представлено (как и сейчас) такое же ч-, как и в русском. Формы вроде пшебенде «пребудет» ориентированы на современный польский язык, но произношение prz- с шипящим начинается не ранее XIV века и ранее в других славянских языках не отмечено.

В древних славянских языках глагольная морфология чрезвычайно развита и располагает большим количеством чётко различимых категорий имени и глагола, в синтаксисе представлены чёткие правила согласования. Во Велесовой книге приведена глагольная форма бя вместо существовавшей бѣ, есе вместо еси (или иных форм глагола быти, ожидавшихся по контексту), широко представлена этимологически невероятная форма на -щехом, сочетающая суффикс причастия и окончание аориста; при слове женского рода употреблено числительное в мужском роде (и вообще не удаётся выделить чётких правил согласования по числу, лицу и т. п.); имеется ряд нелепостей (не образующих какой-либо правильной системы) в склонении существительных, в образовании причастий и т. п.

В публикациях 1990-х годов, подготовленных А. И. Асовым и другими, язык первоначального текста слегка «подправлен»: публикаторы произвольно меняют некоторые указанные критиками места (в частности, Влесова книга становится Велесовой, вместо пенть печатается пѧть) вопреки прориси с дощечки и первым изданиям.

Исторический анализ
Содержание «Влесовой книги» также свидетельствует о подделке. Во «Влесовой книге» речь идет о славянах-скотоводах, живших «за тысячу триста лет до Германриха» — за 13 столетий до готского вождя середины IV в. Германариха (то есть в начале I тысячелетия до н. э.). Ни автор «Повести временных лет» (начало XII в.), располагавший многими источниками, ни авторы первых повестей, летописей и предполагаемых летописных сводов конца Х—XI в. не сообщают о славянских племенах и князьях даже V—Х вв. таких сведений, какие содержит составленная в конце IX в. «Влесова книга» о временах гораздо более отдаленных. Даже Гомер, создавая Илиаду, писал о событиях, отдаленных от его жизни не более чем на 500 лет. События более глубокого прошлого переплавились у древних греков в мифы, имеющие скорее литературную ценность, чем историческую.

В книге излагается версия о степном центральноазиатском происхождении славян, гоняющих свои стада до Сирии, видимо, чтобы привязать велесовых славян к упоминаемым античными источниками набегам кочевников-скотоводов. Евразийские теории славянского прошлого были популярны в XIX веке. Между тем археологами доказано, что славяне задолго до этого (еще в III тыс. до н. э., во времена трипольской культуры) были земледельцами и автохтонами, то есть обитали в районе Среднего Поднепровья и вряд ли могли столкнуться с египетскими фараонами.

Прослеживается явное влияние Библии и греческих мифов на авторов текста о судьбах славянских племён, но история славянских праотцов Богумира и Ора, их дочерей и сыновей, от которых пошли древляне, кривичи, поляне, северяне, русь, выглядит гораздо более наивно. «Велесова Книга» содержит фрагменты бродячих сюжетов, известных по записям XVI—XVIII вв., например «Сказание о Славене и Русе» и др.; в ней используются мотивы «Слова о полку Игореве».

Фактический анализ
Весьма необычен для этого региона и времени материал письма — тонкие выпиленные дощечки (а не береста или церы на деревянной подложке, где текст располагался не на дереве, а на воске). Утверждается, что, в отличие от большинства известых древних рукописей на дереве, дощечки были тонкими (0,5 см), размером 20 на 30 см и разлинованы с двух сторон; эти параметры, по мнению некоторых критиков, способствовали бы хрупкости и раскалыванию материала ещё в древности.

Кроме того, различные источники текста «Велесовой книги» (публикация в «Жар-птице» и рукописи из архива Миролюбова, изданные Лесным) содержат сильные разночтения, которые нельзя отнести на счёт плохо читаемого места (например, вместо «земля» в другом списке читается «держава»); это значит, что либо один из первых публикаторов произвольно правил текст, либо он сочинялся в процессе публикации. В разных источниках текста он по-разному поделён на дощечки, а эти дощечки — на строки; это скорее всего говорит о том, что и то, и другое деление есть фикция.

Создатель Велесовой книги
Авторство дощечек (или текста, если никаких дощечек не существовало) приписывается чаще всего самому Миролюбову, то Али Изенбеку, то собирателю и фальсификатору славянских древностей Сулакадзеву, жившему в начале XIX века.

Сулакадзев имел своего рода «музей», в котором хранились и подлинные рукописи (нередко со вставками на полях самого фальсификатора), и подделки, изготовленные им самим. В каталоге своего собрания рукописей Сулакадзев упоминает источники, вырезанные на досках, например «предревний» синодик. Там же числится сочинение «Патриарси [патриархи]. На 45 буковых досках Ягипа, Гана, смерда IX в.» Велесова книга состоит из меньшего числа дощечек, но время, к которому отнесёна деревянная книга в обоих случаях, совпадает. Велесову книгу связывают с «Патриархами» Сулакадзева и некоторые сторонники поддельности (Л. П. Жуковская, в качестве одной из версий О. В. Творогов), и некоторые сторонники подлинности (А. И. Асов, предложивший также ряд весьма вольных догадок относительно личности Ягипа Гана, которого он называет «Ягайлой»).

Сторонники подлинности
На безусловной подлинности Велесовой книги настаивают в основном неоязычники-родноверы. Среди сторонников её подлинности есть ряд учёных-славистов, в частности, Ю. К. Бегунов (поддерживавший также ряд других весьма сомнительных источников болгарского происхождения) и Р. Мароевич. Своеобразную позицию занимает украинский славист Б. И. Яценко, считающий, что Велесова книга была создана не в Новгороде, а в Полесье, позже того времени, которым её обычно датируют сторонники подлинности, а дошедший до Миролюбова список относится к XVII веку. Версия Яценко отчасти объясняет некоторые фонетические странности Велесовой книги, однако никак не комментирует её хаотическую морфологию и необычность создания копий языческого текста докириллическим письмом на дощечках в такую эпоху, как XVII в.
Метла:
Не "не думать" не желаем, а выдумывать этакий "новояз а-ля Метла". Язык = средство общения, т.е. принципиально общественная штука. И потому общественнопризнанные авторитеты отражают общественное языковое согласие/консенсунс. И обращаться следует только и именно к ним
То есть своя голова нужна только для того, чтобы общественное заблуждение черпать?
Говорил же уже и это неопровержимо: НЕТ НА СВЕТЕ НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА (тем более общества, сообщества, общественности), КОТОРЫЙ БЫ ПРАВИЛЬНО ЗНАЛ И ПОНИМАЛ ВСЕ ПРАВИЛА РУССКОГО ЯЗЫКА И ВСЕ ИХ ТОНКОСТИ.
Ещё раз. Мне русский язык нужен для того, чтобы меня понимали (и понимали правильно!) люди: Вадим, Лена и другие. Точно так же русский язык нужен каждому из двухсот миллионов русскоговорящих. Потому что ПОНИМАТЬ нужно не язык, а собеседника. :P :lol:
Метла:
А как вы попытались опровергнуть мою крякобару?
Хм, наглядно показал вам, что это вымысел, который даже общественность не поддерживает.
Чем это отличается от вашей точки зрения на "словеса", которую опять же "общественность" не поддерживает? :wink:
Метла:Вадим показал... - я сам вам показал, что общественность не знает и не понимает того, как надо правильно использовать данное слово.
Критерий правильности определяется пониманием собеседником. Если мы с Вадимом понимаем друг друга, то мы говорим правильно. Если нет - значит, мы говорим на разных языках.
Метла:А "словеса" даже для обозначения жаргона не подходят - смотря как на это смотреть. В большинстве случаев при описании "жаргона" обязательно возникает слово: "словеса". Мне это говорит о многом, а вам?
ОК. Поиск в гугле по одновременному нахождению в тексте слов "словеса" и "жаргон" дал 658 результатов. Но слова "словеса" без "жаргона" - 109 тысяч страниц, слова "жаргон" без "словес" - 646 тысяч страниц. Так что ваше заявление про "большинство случаев", очень мягко говоря, высосано из пальца. :P
Метла:
Это не доказательства, это всего лишь "голословесные" утверждения. И опровергаются они столь нелюбимым вами "общественным мнением".
Голословные утверждения легко разбить. Вы это сделали?
Вы же так и не дали концепцию своей языковой модели, а нашу не приемлите. Мы разговариваем на разных языках, поэтому критерием тут служит насколько хорошо остальные люди нас понимают. Меня понимают хорошо, а вас? :P :lol:
Метла:Кстати, у общественного мнения нет мнения по этому поводу (что "словеса" не есть "жаргон"). Зачем так нагло лгать?
Ещё раз. У общества есть свои авторитеты, отвечающие за разрешение спорных вопросов. Мнение этих авторитетов Вадим вам привёл минимум трижды. Учитесь читать по-русски, больше я вам ничего посоветовать не могу... :?
Метла:
Как я писал выше, язык без общества = мёртвый язык.
А общество без языка = блеющее стадо.
А вы хотите попытаться отнять у русских людей живой язык, заменив его поделкой по своему разумению. :evil:

Аватара пользователя
Автор темы
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 11 мар 2007, 19:29

Dimon:
Любое литературное произведение написано не ради слога, а ради людей.
Да, ради людей, но не это ваше "ради" определяет слог.
Ещё раз. Мне русский язык нужен для того, чтобы меня понимали (и понимали правильно!) люди: Вадим, Лена и другие. Точно так же русский язык нужен каждому из двухсот миллионов русскоговорящих. Потому что ПОНИМАТЬ нужно не язык, а собеседника.
Точно. Ну, так как насчёт того, чтобы понять меня?
Чем это отличается от вашей точки зрения на "словеса", которую опять же "общественность" не поддерживает?
Тем, что ваша "крякобара" - вымысел и её самой, вообще, нет у общественности (нет такого понятия), а то, что я утверждаю про "словеса" - всего лишь неправильно или неточно понимаются общественностью, но само-то понятие - не вымысел.
Критерий правильности определяется пониманием собеседником. Если мы с Вадимом понимаем друг друга, то мы говорим правильно. Если нет - значит, мы говорим на разных языках.
Не совсем правильно. О критерии я уже писал и повторять не стану. А вот, насчет: "значит, мы говорим на разных языках" - это однобокое утверждение. Кабы заблуждающийся не понимает мудреца, то причина непонимания может быть и только в самом заблуждающемся человеке.
ОК. Поиск в гугле по одновременному нахождению в тексте слов "словеса" и "жаргон" дал 658 результатов. Но слова "словеса" без "жаргона" - 109 тысяч страниц, слова "жаргон" без "словес" - 646 тысяч страниц. Так что ваше заявление про "большинство случаев", очень мягко говоря, высосано из пальца.
Во всех ли 109 тысячах (646 тыс) страниц даётся именно описание того, что такое "жаргон"? Я написал: "при ОПИСАНИИ "жаргона"". Хотя, чего спорить... признаю, что зря написал: "в большинстве".
658 - большой плюс к моим утверждениям. Непонимая и не замечая, люди всё-таки сопоставляют эти слова вместе, а если разобраться серьёзно, то можно увидеть, что речь ведётся разными словами об одном и том же понятии.
Вы же так и не дали концепцию своей языковой модели, а нашу не приемлите. Мы разговариваем на разных языках, поэтому критерием тут служит насколько хорошо остальные люди нас понимают. Меня понимают хорошо, а вас?
Опять об облаках, а не о картошке.
Ещё раз. У общества есть свои авторитеты, отвечающие за разрешение спорных вопросов. Мнение этих авторитетов Вадим вам привёл минимум трижды. Учитесь читать по-русски, больше я вам ничего посоветовать не могу...
Я вам могу посоветовать. Думайте своей головой, а не выкидышами из голов авторитетов. (?)
А вы хотите попытаться отнять у русских людей живой язык, заменив его поделкой по своему разумению.
Писал же уже, что ничего не выдумываю. Опять что ли всё снова начинается?

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 11 мар 2007, 20:24

Метла:
Dimon:
Любое литературное произведение написано не ради слога, а ради людей.
Да, ради людей, но не это ваше "ради" определяет слог.
Я приводил выше примеры: Лермонтов, Толстой, Шергин, Акунин. :P
Метла:так как насчёт того, чтобы понять меня?
Я попросил определения у вас, вы тотчас же начали играть в девочку: дам/не дам... :oops: Т.е. вы не заинтересованы в том, чтобы донести вашу точку зрения до других, вы жаждете славы непризнанного гения. Это называется мазохизмом у психиатров. :P
Метла:ваша "крякобара" - вымысел и её самой, вообще, нет у общественности (нет такого понятия), а то, что я утверждаю про "словеса" - всего лишь неправильно или неточно понимаются общественностью, но само-то понятие - не вымысел.
А я скажу, что крякобара существовала. Но были серьёзные проблемы с записью этого слова кириллицей, тем паче, что Кирилл и Мефодий принесли с собой другие "жаргонные" термины. И не попала моя крякобара на печатные страницы, забылась и исчезла... :cry: :cry: И опровергнуть это не сможете. :wink:
Метла:Кабы заблуждающийся не понимает мудреца, то причина непонимания может быть и только в самом заблуждающемся человеке.
Отнюдь. Ибо мудрец - это тот, кто может объяснить любому, стать понятным ему. Ибо мудрость = общественная категория, а не личная! :wink: 8) Посмотрите на Вадима и поучитесь мудрости у него.
Метла:Во всех ли 109 тысячах (646 тыс) страниц даётся именно описание того, что такое "жаргон"? Я написал: "при ОПИСАНИИ "жаргона"".
Я просмотрел первые три страницы "словеса + жаргон". Никакой связи там не было. Что ж, покажите мне:

1. http://www.sgu.ru/ogis/museum/kassil/lib/dv/d_6.html:
Так будет уместно напомнить, что культуре языка, смысловому качеству и эмоциональному полнозвучию разговорной речи вредит как один, так и другой шаблон.
С одной стороны - "слова-дистрофики", оторвавшиеся от корня, иссушенные применением их не по существу, обескровленные тем, что они не питаются ни мыслью, ни искренним чувством. С другой - изуродованные "слова-калеки" - жаргонные, вызывающе простецкие, лихо вывихнутые вульгарные словечки, которыми кокетничают те, кто полагает, будто этим они ведут борьбу с казенщиной. Ложно красивые словеса и залихватские словечки проникают в язык через разные "двери", но одинаково портят, засоряют и мертвят живую речь.

© Лев Кассиль "Дело вкуса".

Насколько я могу судить, тут словеса вообще противопоставляются жаргону, причём таким замечательным знатоком русского языка как Лев Кассиль. :P

2. http://www.nosmoking.ru/phpBB2/viewtopi ... c&start=15 - знакомый мне форум, знакомые люди, процитируем обобщённый пост:
..:
Стася:М-дя...
По-моему, как раз вот ЭТО
Sonic: ...жаргон старославянский...
- жаргон, а вовсе не "новообращенная".
Откуда? "Из" В.И. Даля - автора "Толкового словаря живого великорусского языка".
Надо было написать не "новообращенная", а "прозелитка" - тогда, наверное, вопросов было бы меньше :lol: :lol: :lol:
Паруски песать надо, штоп массы фтыкали. А не вонять тут мозгами на полконфы, словеса демонстрачить всякие из словарей.
Комментарии нужны? "Словеса" употреблены в смысле пустой болтовни.

3. http://www.uteha.ru/forum/lofiversion/i ... 57-50.html:
Нет, блин, я так просто тут словеса на ветер выбрасываю. Язык развивается, изменяется за счёт слэнга!!! Сначала слэнг все воспринимают в штыки, а потом повсеместно используют.

В остальных местах этой страницы используются только жаргон да сленг.
Метла:658 - большой плюс к моим утверждениям. Непонимая и не замечая, люди всё-таки сопоставляют эти слова вместе, а если разобраться серьёзно, то можно увидеть, что речь ведётся разными словами об одном и том же понятии.
Метла, вы нас пытаетесь обмануть. Ваше утверждение ложно. Предлагаю вам самому найти сколько раз в этих 658 страницах (вернее, уже в 655, т.к. три проверили) встречаются "словеса" как описание жаргона. :wink:
Метла:Писал же уже, что ничего не выдумываю. Опять что ли всё снова начинается?
Выдумываете, выдумываете - тут ни у кого нет в этом ни малейших сомнений. :P

Аватара пользователя
Автор темы
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 12 мар 2007, 09:07

Dimon:
Я приводил выше примеры: Лермонтов, Толстой, Шергин, Акунин.
Что ж, продолжим в вашем духе, вы мне о цветочках - я вам о пиве. У меня тоже одна книга издана в 93 году. И в рунете есть рассказы, подобные былинам.
Я попросил определения у вас, вы тотчас же начали играть в девочку: дам/не дам... Т.е. вы не заинтересованы в том, чтобы донести вашу точку зрения до других, вы жаждете славы непризнанного гения. Это называется мазохизмом у психиатров.
По-моему, вы далеко ушли от поставленного вопроса, а мне это не нравится. Разбираем "словеса" и "жаргон", а не мою систему.
А я скажу, что крякобара существовала. Но были серьёзные проблемы с записью этого слова кириллицей, тем паче, что Кирилл и Мефодий принесли с собой другие "жаргонные" термины. И не попала моя крякобара на печатные страницы, забылась и исчезла... И опровергнуть это не сможете.
Что опровергнуть-то? Вот она была и нету? Ну, так "нету" говорит о том, что её НЕТ. И вы сами в этом признались.
Отнюдь. Ибо мудрец - это тот, кто может объяснить любому, стать понятным ему. Ибо мудрость = общественная категория, а не личная! Посмотрите на Вадима и поучитесь мудрости у него.
Я - толмач. И это говорит о том, что моя мудрость заключается в прямоте, которая остаётся неизменной. Именно неизменность и даёт понимание (иногда и со временем). Кроме толмача есть: пророк, кощун и изувер. Написав о том, что мудрец может объяснить любому, вы описали лишь изувера (да и то, в том случае, когда тот, действительно желает это делать). Вопросы учения и просвещения - они вам не знакомы, очевидно.
Я просмотрел первые три страницы "словеса + жаргон". Никакой связи там не было. Что ж, покажите мне:
1. http://www.sgu.ru/ogis/museum/kassil/lib/dv/d_6.html:
Так будет уместно напомнить, что культуре языка, смысловому качеству и эмоциональному полнозвучию разговорной речи вредит как один, так и другой шаблон.
С одной стороны - "слова-дистрофики", оторвавшиеся от корня, иссушенные применением их не по существу, обескровленные тем, что они не питаются ни мыслью, ни искренним чувством. С другой - изуродованные "слова-калеки" - жаргонные, вызывающе простецкие, лихо вывихнутые вульгарные словечки, которыми кокетничают те, кто полагает, будто этим они ведут борьбу с казенщиной. Ложно красивые словеса и залихватские словечки проникают в язык через разные "двери", но одинаково портят, засоряют и мертвят живую речь.
© Лев Кассиль "Дело вкуса".
Насколько я могу судить, тут словеса вообще противопоставляются жаргону, причём таким замечательным знатоком русского языка как Лев Кассиль.
Ежели поразмышлять, то можно увидеть, что речь идёт об одном и том же понятии.
Комментарии нужны? "Словеса" употреблены в смысле пустой болтовни.
Ну, так в "смысле" же. Это уже говорит в мою пользу.
3. http://www.uteha.ru/forum/lofiversion/i ... 57-50.html:
Нет, блин, я так просто тут словеса на ветер выбрасываю. Язык развивается, изменяется за счёт слэнга!!! Сначала слэнг все воспринимают в штыки, а потом повсеместно используют.
В остальных местах этой страницы используются только жаргон да сленг.
Язык не развивается и не изменяется. Как называлось ПОНЯТИЕ: "река" СЛОВОМ: "река", так и называется. Пустые слова приходят и уходят, а основные - остаются навсегда неизменными. Неизменность не даёт языку изменяться.
Метла, вы нас пытаетесь обмануть. Ваше утверждение ложно. Предлагаю вам самому найти сколько раз в этих 658 страницах (вернее, уже в 655, т.к. три проверили) встречаются "словеса" как описание жаргона.
Ложно для кого? Для того, кто держится за чужую голову?
Сколько раз? Повторяю, что "жаргон" и "словеса" - одно и то же.
Выдумываете, выдумываете - тут ни у кого нет в этом ни малейших сомнений.
За себя отвечайте, пожалуйста. А то привыкните звать на помощь.
________________________________

Что такое словеса? Что это за понятие? Некоторые люди утверждают, что понятие: "словеса" = понятие: "слово", но ведь это невозможное! Что такое понятие? Понятие - это то, что можно иметь в виду. Имея в виду понятие: "словеса" невозможно сразу иметь в виду и понятие: "слово". Разные понятия = разные названия (слова).
Что такое словеса? Что это за понятие? Некоторые люди утверждают, что понятие: "словеса" = понятие: "пустые слова", но ведь пустые слова имеют много других чётких и вполне понятных названий: "пустозвонство", "пустобрех", "пустомельство", "ПУСТОСЛОВИЕ". Вот это, последние слово мною выдумано что ли? Словеса = пустые слова? Но тогда пустые словеса = пустые пустые слова!!! И кто именно так, тот действительно - пустой пустой пустой словесник.
Непонятное понятие? Нет понятие-то как раз понятное, только вот иностранщина вмещалась в русский язык и вытеснило собой русское слово. Слово: "жаргон" - иностранное, а вот называет то же понятие, которое в русском языке называется словом: "словеса".
Не замечаете смешения? Два разных слова (иностранное и русское): "жаргон" и "словеса" кажутся разными понятиями. Два разных русских слова: "словеса" и "слова" считаются названием одного понятия.

Аватара пользователя
adm2
-
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1134
Зарегистрирован: 04.10.2005
Откуда: Moscow

Сообщение adm2 » 14 мар 2007, 16:55

Кстати, видели сайт http://www.slovesa.ru? Идея итересная - словарь ассоциаций, но Рунет, как всегда, всё опошлил.
И ещё. Оказывается, есть "Словарь арго", размещенный на Грамоте.Ру. Здорово! :Bravo: :good: http://www.slovari.gramota.ru/portal_sl ... elistratov

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Словеса
    vadim_i_z » 08 мар 2007, 12:40 » в форуме Семантика. Лексикология
    0 Ответы
    1731 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    08 мар 2007, 12:40
  • Жаргон
    Елена » 01 ноя 2007, 18:43 » в форуме Семантика. Лексикология
    22 Ответы
    4783 Просмотры
    Последнее сообщение Елена
    16 ноя 2008, 20:48
  • Жаргон или нет?
    Sergei Khariton » 02 дек 2008, 12:14 » в форуме Помощь знатоков
    4 Ответы
    815 Просмотры
    Последнее сообщение Sergei Khariton
    02 дек 2008, 18:16
  • Молодёжный жаргон
    Елена » 06 ноя 2016, 08:58 » в форуме Семантика. Лексикология
    36 Ответы
    1869 Просмотры
    Последнее сообщение Роксана
    28 ноя 2016, 06:04
  • Одно и то же?
    flolka » 21 мар 2019, 14:06 » в форуме Семантика. Лексикология
    2 Ответы
    421 Просмотры
    Последнее сообщение Селена
    21 мар 2019, 14:41