Лабуда ⇐ Этимология

[ALNY]

Какжеж "не было знаний по этим вопросам"?! Все грамотные люди своего времени твёрдо знали, что Земля плоская и покоится на трёх китах. Полностью изученный был вопрос. Пока не пришёл какой-то придурок и не начал городить несусветную чушь про круглую Землю. Как она может быть круглой - с неё ж всё сваливаться будет?.. Передовая наука тех времён знала, что все болезни лечатся кровопусканием. И это было подтверждено многочисленными исследованиями. Да мало ли. Ньютоновская механика вообще поставила крест на физике - все тайны этой науки уже были раскрыты... И только "придурки", типа того же Ньютона, говорили: "Нет, ребята, нифига мы не изучили все вопросы,- мы лишь дети, подбирающие отдельные камушки на берегу океана непознанного"...

Ладно, посмеялись, вернёмся к сути. Хронология - это НЕ история. Это раздел науки, опирающийся на естественнонаучные знания, опирающийся на, как иногда говорят, "точные" науки - математику, физику, химию, астрономию и т.п.
Гипотеза Новой Хронологии содержит:
Пункт первый (и основной). Критика существующей скалигеровской хронологии на основе современных математико-статистических, астрономических, физических и прочих научных достижений. (намекаю, современная наука отличается от той, что была в XVI веке)
Пункт второй (и тоже основной, тесно связаный с первым). Построение новой хронологической шкалы. Заметим, что принципы построения хронологии в основе те же, что и у Скалигера. Только уровень науки уже другой...
Пункт третий (а это уже бонус - этим должны были бы заниматься уже другие люди, не математики). Попытка воссоздания исторических процессов на основе новой хронологической шкалы.
.........................................................................................
Пункт двадцать пятый (которым тоже должны были бы заниматься уже другие люди, не математики). Попытки лингвистическими построениями усилить аргументацию предыдущих двадцати четырёх пунктов.

Так вот: меня сейчас не интересует двадцать пятый пункт. Он вообще в доказательствах никакой роли не играет. Это элементы реконструкции. Меня интересуют здравые возражения против первых двух. При этом, что смешно, слово "кака" я хоть и считаю серьёзным аргументом, но всё-таки, извините, о-о-очень слабеньким...

[Дарья Александровна]

Хронология - это НЕ история.

1.вспомогательная историческая дисциплина, устанавливающая даты исторических событий и документов;
2.последовательность исторических событий во времени;
3.перечень каких-либо событий в их временной последовательности.
Это из вики.

НИЧЕГО нет про математику, физику, астрономию

[ALNY]

И это.... чтобы чисто время попусту не тратить. Если кто-то думает, что Скалигеру было виднее из-за того, что он жил раньше, то он сильно ошибается. Ни сам Скалигер, ни его дед водку с "древними" греками не пил. Никаких живых свидетелей он не имел. Он точно так же всё восстанавливал по текстам летописей, черепкам от посуды, затертым монетам и прочей лабуде.

[alex-ter]

То, что "научные" построения Фоменко вдрызг разбиваются документами, блистательного подтасовщика не смущает: привлечем конспирологию! Оказывается, историки стали жертвами грандиознейшей подделки. Все летописи до единой подделаны. Всё-всё-всё подделано! И тогда всё становится на свои места. За исключением какого-то там Двадцать Пятого Пункта. Но он ведь никакой роли не играет...

[Дарья Александровна]

Никаких живых свидетелей он не имел

не спорю. Но тот факт, что Ной = Христофор Колумб, а Наполеон = Гитлер противоречит здравому смыслу. Поэтому Носовскому с Фоменко поверить не могу. Ладно, Ноя с Колумбом никто из ныне живущих не видал, но Гитлер-то был относительно недавно. Еще живы люди, с ним воевавшие. И, да, по меньшей мере, это бы немец, а не француз.

вообще, мне кажется весьма символичным, что Носовский-Фоменко обсуждаются в теме с названием ЛАБУДА

[ALNY]

1.вспомогательная историческая дисциплина, устанавливающая даты исторических событий и документов;
2.последовательность исторических событий во времени;
3.перечень каких-либо событий в их временной последовательности.
Это из вики.

НИЧЕГО нет про математику, физику, астрономию

"Это из вики" - и это всё объясняет. А Вы ж, наверно, слышали что-то о радиоуглеродном анализе? Это раздел "вспомогательной исторической дисциплины"? Химический анализ найденных предметов древности - это тоже раздел "вспомогательной исторической дисциплины". Восстановление дат событий по летописным свидетельствам о солнечных и лунных затмениях - эти историки занимаются? Они расчеты ведут движению луны и планет?....

[Дарья Александровна]

"Это из вики" - и это всё объясняет

хорошо, это из СЭС. Там сказано то же

А Вы ж, наверно, слышали что-то о радиоуглеродном анализе?

так 1) этот метод они как раз отрицают; 2) и НЕ математики им занимаются

Химический анализ найденных предметов древности

и им НЕ математики занимаются

Они расчеты ведут движению луны и планет?....

и этим НЕ математики занимаются.

Да, это естественнонаучные дисциплины, но НЕ математика.

Добавлено спустя 8 минут 3 секунды:
к тому же, не могу не согласиться с alex-ter, что, по мнению Носовского-Фоменко, некие мировые злыдни нарочно путают нам всю историю. Зачем-то называют то ли Гитлера Наполеоном, то ли Наполеона Гитлером, замедляют шкалу времени, поганят радиоуглеродный анализ... я бы даже склонна была поверить в Мировой заговор, только вопрос: КТО и ЗАЧЕМ это делает? Сидят какие-то евреи, видимо

(ничего против не имею, просто они обычно виноваты)

устраивают всю эту катавасию с историческим процессом и мерзко потирают потные ладошки, радуясь, как они клево заморочили все человечество. И только доблестные Носовский и Фоменко раскрыли заговор и открыли обманутым людям истину, что Ной еврейский - это новый немецкий и он же - еще и Колумб. Главное, на протяжении всей истории человечества у пакостников есть преемники. Тайный орден такой - хронологических путальщиков, которые опутали все архивы всех документов своей паутиной и держат на крючке все правительства всех стран. Мощные парни!! Только зачем им это? Какова цель этих безбашенных чуваков?

[ALNY]

Так... мы опять упорно идём в тупик. Мы обсуждаем недоказуемое, то, о чем каждый из нас может иметь собственное мнение. Давайте, чтобы вернуться к основе, поступим по-другому. Кстати, и Гитлера с Наполеоном зацепим.

Дарья Александровна, представьте себе, что Вы сидите в малознакомой компании, которая обсуждает свою знакомую. Сначала Вы лениво прислушиваетесь к чужому разговору, а потом вдруг начинаете подозревать, что речь идёт о знакомом Вам человеке. Скажем, Вы учились с ней в институте лет десять назад. Но она ли это? Вы спрашиваете - её фамилия Иванова? Вам отвечают - нет, Петрова. Но... женщины ведь легко меняют фамилии. Вы спрашиваете - а зовут её Галя? - Да, говорят, Галина Васильевна. Но отчества сокурсницы Вы, естественно, не знаете, а всяких Галин очень много... Какие сведения могут Вас убедить, что это действительно та Галина, с которой Вы учились?

[tnaia]

Не от него ли...

А может наоборот: у них от нас? Русские жили на тех территориях ещё в 1 веке до наше эры.

[Дарья Александровна]

Какие сведения могут Вас убедить, что это действительно та Галина, с которой Вы учились

название вуза и номер группы

[ALNY]

название вуза и номер группы

Логично!! И это радует!

Но... эти ребята - не КГБ, ни HR. Личного дела этой Галины они и в глаза не видывали. Этих сведений у них нет. А узнать-то хочется, действительно это та Галина или нет...
Как будем действовать?

[Дарья Александровна]

но ребята, которые насчет Гитлера знают, как раз КГБ)) И личное дело его руках как раз держали. Я им верю, что они в силах отличить немца от француза

[alex-ter]

Забавно. Оказывается, математика может не только наводить на путь истинный, но и сбивать с толку, причем крепко сбивать.

[ALNY]

но ребята, которые насчет Гитлера знают, как раз КГБ)) И личное дело его руках как раз держали. Я им верю, что они в силах отличить немца от француза

Понимаю, что буду выглядеть дико в Ваших глазах, но я бы попытался выяснить какие-то характерные особенности. Спросить, например, про возраст. Если та, ихняя, Галина уже старушка, то и вопросов больше нет. А если она примерно того же возраста? Спросить про её рост - маленькая она или высокая? Если и рост совпадает, то дальше: цвет глаз, родинки, худая или полненькая, какие-то особенности в речи и т.п. Я не прав?

[Дарья Александровна]

нет, название вуза и номер группы - это достаточные характеристики. Цвет глаз, волос, худенькая или полненькая - признаки изменяемые. И повторяющиеся у многих людей. Что, во всем городе, например, может быть только одна кареглазая полная брюнетка по имени Галина? Нет, конечно

[ALNY]

нет, название вуза и номер группы - это достаточные характеристики. Цвет глаз, волос, худенькая или полненькая - признаки изменяемые. И повторяющиеся у многих людей. Что, во всем городе, например, может быть только одна кареглазая полная брюнетка по имени Галина? Нет, конечно

Правильно! Вы меня радуете раз от раза! Но, увы, нет у нас номера группы, номера паспорта, СНИЛСа и т.д.
А есть, скажем вот такой набор:
Женщину зовут Галина, она русская, родилась в Вашем городе, у неё высшее филологическое образование и голубые глаза, она примерно Вашего возраста, маленького роста, полненькая, имеет вредный характер, она слегка картавит, на шее у неё родинка, любимое ругательство у неё "ёшкин кот".
Этого достаточно? Нет?

[Дарья Александровна]

Но, увы, нет у нас номера группы, номера паспорта,

так в случае с Гитлером эта информация у нас ЕСТЬ. Причем засвидетельствованная и кинохроникой, и документами, и свидетельствами очевидцев, некоторые из которых еще живы.

Добавлено спустя 54 минуты 51 секунду:

имеет вредный характер

вот это, конечно, очень дифференциальный признак. Вредный характер. Можно другого и не называть. Галя с вредным характером - сразу понятно, о ком речь. Даже имени можно не говорить.

[ALNY]

так в случае с Гитлером эта информация у нас ЕСТЬ. Причем засвидетельствованная и кинохроникой, и документами, и свидетельствами очевидцев, некоторые из которых еще живы.

Есть. И что?.. У авторов НХ и нет такого утверждения "Наполеон = Гитлер". Методика перепроверялась на достоверном историческом материале - никаких хронологических сдвигов выявлено не было. Об этом они пишут.
Нет никакой необходимости выдумывать что-то за оппонента. Обсуждать надо то, что оппонентом утверждается, а не собственные фантазии.

вот это, конечно, очень дифференциальный признак. Вредный характер. Можно другого и не называть. Галя с вредным характером - сразу понятно, о ком речь. Даже имени можно не говорить.

Ответа на мой вопрос нет, поэтому позволю себе развернуть свой тезис. Извините за возможное многословие.

ОК. Допустим, что в результате опроса Вы выяснили следующее.
Женщину зовут Галина, она русская, родилась в Вашем городе, у неё высшее филологическое образование и голубые глаза, она примерно Вашего возраста, маленького роста, полненькая, имеет вредный характер, она слегка картавит, на шее у неё родинка, любимое ругательство у неё "ёшкин кот". Все эти параметры соответствуют Вашей бывшей сокурснице. Спрашивается, обсуждалась всё-таки она или какая-то другая, похожая на неё, женщина?

Допустим, Вы проживаете в городе с населением 557 179 человек. Из них 57 179 человек родились в других городах. Отнимаем. Русского населения 90%, остается 450 000. Из них треть голубоглазые, но половина - мужчины, остается 75 000. Они все женщины, но Галями зовут только одну из двадцати пяти, остается 3 000. Будем считать, что вредный характер у половины женщин и заодно отнимаем тех, кто явно не подходит по возрасту, остается 150 женщин. Допустим, что две трети женщин вообще не имеют высшего образования, а филологи среди оставшихся едва ли хотя бы один на двадцать пять человек (у нас очень много юристов-экономистов и тому подобных, а филологов не так уж много), в итоге остаются две Гали, подходящих по критерию. Есть вероятность, что всё-таки существуют сразу две Гали, подходящие под наше описание? Есть, да. Но учитывая, что вкупе с предыдущим далеко не каждая женщина одновременно полненькая, картавит, имеет на шее родинку и ругается словами "ёшкин кот", то вероятность этого от нуля отличается только под микроскопом. Ваши новые знакомые практически наверняка обсуждали именно Вашу бывшую сокурсницу.

Что бредового Вы находите в моем рассуждении?..

[Дарья Александровна]

Что бредового Вы находите в моем рассуждении?..

все

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

У авторов НХ и нет такого утверждения "Наполеон = Гитлер". Методика перепроверялась на достоверном историческом материале - никаких хронологических сдвигов выявлено не было. Об этом они пишут.

то есть если они утверждают, что проверили и узнали, что Гитлер - это не Наполеон, то абсолютно точно можно знать, что Ной - это Колумб?

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:
если я знаю, что хлеб - это не колбаса, то абсолютно точно, что соль - это сахар?

[ALNY]

Явные глупости опустим...

Что бредового Вы находите в моем рассуждении?..

все

ОК. Я никуда не тороплюсь. Будем идти по пунктам.

Допустим, Вы проживаете в городе с населением 557 179 человек.

Приведите свою, не бредовую, формулировку. Я не берусь угадывать, что именно Вас не устроило. Просто приведите свою, не бредовую, формулировку. А я дальше подстроюсь.

[Дарья Александровна]

Ални, когда вы начинаете троллить, мне становится скучно.

[ALNY]

Когда люди начинают отрицать очевидные вещи, это тоже как-то не вдохновляет. А мне-то хотелось, чтобы Вы самостоятельно пришли к пониманию совершенно очевидных (для меня!) вещей...
Прежде всего, каждый человек на Земле уникален.

Вопрос только в том, сколько параметров надо взять, чтобы наверняка отличить одного от другого, пусть даже очень похожего. Ответ на этот вопрос и дает теория вероятностей. Я взял 13 параметров, полное и одновременное сочетание которых у двух разных людей практически невозможное событие. Людей приговаривают к электрическому стулу на гораздо меньшем количестве улик. И называют это доказательством. А ведь даже фундаментальные тезисы в криминалистике носят вероятностный характер. Отпечатки пальцев уникальны? Но - это недоказуемо в принципе. Есть отличная от нуля вероятность, что найдутся два человека с одинаковыми (точнее, практически не различимыми) отпечатками. Тем не менее, считается, что вероятность такого события столь ничтожна мала, что этим можно пренебречь. И это соответствует здравому смыслу...

Но почему-то тот же здравый смысл начисто отшибается у "критиков" Новой Хронологии. А Фоменко с Носовским сделали очень простую (идейно, не технически, там нужен серьезный математический аппарат) и логичную вещь - посчитали вероятность случайного совпадения больших (на протяжении нескольких поколений) цепочек событий с участием чрезвычайно похожих людей. И выяснили, что такое практически НЕВОЗМОЖНО. И ладно это была бы одна такая цепочка, но их таких несколько. Каждая из них невероятна, но НЕСКОЛЬКО невероятных сразу - это уже запредельно.
Называть сделанное ФиН "бредом" столь же нелепо, как и пытаться оспаривать принятую во всем мире судебную практику...

[Дарья Александровна]

Называть сделанное ФиН "бредом" столь же нелепо, как и пытаться оспаривать принятую во всем мире судебную практику...

нелепо сравнивать ФиН с судебной практикой. Доказательства за уши притянуты у ваших ФиНов. Был огненный столб - все, это точно вулкан. А раз это вулкан, то Мексика. А раз Мексика, то Ермак - это Кортес. Молния никак не могла долбануть в тот день, когда Ермак умер? Только вулкан. И если вулкан - то только в Мексике. Больше нигде в мире вулканов нету. А раз вулкан и в Мексике - то только Кортес так может помереть, что ли?

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

И ладно это была бы одна такая цепочка, но их таких несколько. Каждая из них невероятна, но НЕСКОЛЬКО невероятных сразу - это уже запредельно.

еще фишка в том, что если что-то в эту цепочку не вписывается (а таких фактов может быть немало), то это объявляется происками мировых заговорщиков, желающих для каких-то непонятных целей - но, конечно, очень гнусных - путать все хронологию... я же вообще не представляю себе ситуевину. КТО ПИСАЛ про огненный столп? Если это были русские, которые постоянно тусили с Ермаком, ездили с ним в Латинскую Америку, то они уж наверняка сталкивались с этим явлением и назвали бы его конкретнее... вулкан, огонь-гора или что-то типа. А почему они его назвали огненный столп, именно так, как называли молнии?
Если это писали какие-то случайные наблюдатели, то откуда они там взялись, да еще владеющие грамотой на русском языке?

[ALNY]

Дарья Александровна, я Вас умоляю сделайте, пожалуйста, над собой небольшое усилие и зафиксируйтесь на том, о чем я уже неоднократно сказал:
мы сейчас обсуждаем не реконструкцию истории, которую делают ФиН, а самые основания гипотезы Новой Хронологии.
Сначала были построены математико-статистические и астрономические основания гипотезы, а только потом была предпринята попытка восстановить ход истории с учетом выявленных хронологических сдвигов.
Поняли? Сначала основания гипотезы, потом реконструкция истории. Основание - реконструкция, основание - реконструкция. Уловили разницу?

Соответственно, я не собираюсь обсуждать с Вами Гитлеров-Наполеонов-огненные столбы или что там ещё Вам вспомнится. Мы в этом просто утонем.

Мы говорим об основах гипотезы. Чтобы Вам было проще, я привел житейский пример про "бывшую сокурсницу". Вы его поняли?
Только не говорите, что я Вас троллю. Просто у меня ощущение, что Вы меня совершенно не слышите.Я задаю простые и естественные в данной ситуации вопросы. Вы поняли приведенный мной пример? Вы назвали его бредом, потому что ничего не поняли? Или всё-таки поняли, но тем не менее назвали бредом? А если поняли, то почему ничего не привели в качестве аргументов относительно моей бредовости?

[Дарья Александровна]

ALNY, да какая разница, чего мы обсуждаем, какая разница, какой принцип. Главное, что В РЕЗУЛЬТАТЕ получается бред.

Чтобы Вам было проще, я привел житейский пример про "бывшую сокурсницу". Вы его поняли?

пример немудреный. Но он не имеет отношения к НХ