Глас народаХристианское чудо в русском языке

Обсуждение альтернативных версий происхождения слов, лингвистических теорий, предложений по реформированию русского языка

Модератор: Сергей Титов

Сколот
романист
романист
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 292
Зарегистрирован: 04.12.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: предприниматель
Откуда: Новороссия
Возраст: 63
 Re: Христианское чудо в русском языке

Сообщение Сколот »

chuPC:Сколот, я действительно не с народом, ибо я им не пастырь. Я из народа, как равный, отделившийся от стада.
Ты так и не понял НИЧЕГО.
Вот есть ПОСЛЫ, которые тоже ОТделяются от народа, но не для того, чтобы ИЗменить этому народу, а для того, чтобы в другом народе ОТстаивать мнение и честь СВОЕГО народа.
Они так и представлялись: "Мы ОТ русов".
Ты же не просто ОТделился от табуна, ты ИЗменил ему, а теперь, как волк одиночка, бегаешь вокруг этого табуна и ищешь случая кого-нибудь из этого табуна укусить побольнее.
По поводу луж.
С воодушевлением мешал цемент с песком и щебнем и заливал ненавистную лужу. Месяца не прошло, как стали прокладывать трубы для кабелей. Понятно, что после этого лужа стала еще больше, а цемента у меня больше нет.
Так ведь, прежде, чем мешать цемент, нужно было поинтересоваться будущим этой лужи, и не пришлось бы делать ненужных преждевременных действий.

Реклама
Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 1276
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 109
Контактная информация:
 Re: Христианское чудо в русском языке

Сообщение chuPC »

Сколот, извините, но будущим луж я не интересуюсь.
В остальном ВЫ абсолютно правы, а я абсолютно лев.
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 53
 Re: Христианское чудо в русском языке

Сообщение Yelquin »

Не хочется портить Вам настроение, но истина дороже. Вот, Вам ложка дёгтя к Вашему мёду. Настоящим "чудом" христианства в нашем и других европейских языках является феномен мата. Именно, Церковь с её откровенно брезгливым отношением ко всему плотскому породила эту особую форму ханжеста. Матерщиннику говорят "креста на тебе нет". Нет!? Что Вы! Его мат и есть самый настоящий крест, ибо мат -- дело в высшей степени богоугодное. И храмы христианские должны были бы гудеть матом во время служб, потому что паства таким образом поднимается к высокому, отрекаясь от "низкого". Матерщинник, каким бы он крутым и независимым себя ни воображал, -- первый поповский подлиза. Поп говорит о женских прелестях "это грязно!", а мужик уже и наизнанку готов вывернуться, показывая, ах, как для него-то это грязно, как пакостно, как он это презирает!.. А Вы думали, мат существовал уже и в древнейшие времена? Его и сейчас нет там, где не было христианства.

Сколот
романист
романист
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 292
Зарегистрирован: 04.12.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: предприниматель
Откуда: Новороссия
Возраст: 63
 Re: Христианское чудо в русском языке

Сообщение Сколот »

Именно, Церковь с её откровенно брезгливым отношением ко всему плотскому породила эту особую форму ханжеста.
Не к "плотскому", а к языческому. Здесь вопрос не ханжества, а идеологии. Имена Богов старой религии объявляются запретными новой религией.
А Вы думали, мат существовал уже и в древнейшие времена?
Естественно. Ведь к Богам как-то обращались, прося плодородия для пашни, здоровья для скота, достатка для семьи...
ЕБО - ЙЕ БО - ЙЕсть БОгъ.
КолЕБАние - то, что вездесуще.
Его и сейчас нет там, где не было христианства.
Он там есть, только не считается вне закона.

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 53
 Re: Христианское чудо в русском языке

Сообщение Yelquin »

Сколот:Именно, Церковь с её откровенно брезгливым отношением ко всему плотскому породила эту особую форму ханжеста.

Не к "плотскому", а к языческому. Здесь вопрос не ханжества, а идеологии. Имена Богов старой религии объявляются запретными новой религией.
Но язычества давно нет, а его всё поносят? Нет, Церковь не может примирится с наличием плоти у человека.

Именно, христианская идеология породила это расщепление сознания, при котором никакая духовная Любовь обречена на высыхание, а плотская -- похожа на скотство. И порнография процветает, только, благодаря христианству.
Сколот:Цитата:
А Вы думали, мат существовал уже и в древнейшие времена?

Естественно. Ведь к Богам как-то обращались, прося плодородия для пашни, здоровья для скота, достатка для семьи...
ЕБО - ЙЕ БО - ЙЕсть БОгъ.
КолЕБАние - то, что вездесуще.
По-Вашему получается, если говорящий, даже, и не знает, что произносимое им слово в каком-то неведомом ему языке является матерным, то это в его устах, всё равно, мат! Но мат -- не звукосочетание. И вообще это не само слово, а вкладываемое в него отношение к предмету. Любое слово, далеко не матерное, употребляемое вместо какого-то матерного, превратиться моментально в матерное, как только окружающие поймут, какой смысл и какое отношение Вы в него вкладываете. Мат показывает "брезгливое" отношение к плоти, отношение к ней, как к грязи, и такое же отношение к Женщине как к источнику этой "грязи". И такое отношение всегда поддерживала Церковь.

Добавлено спустя 8 минут 7 секунд:
Сколот:ЕБО - ЙЕ БО - ЙЕсть БОгъ.
Кстати, ничего подобного. Это из области народно-этимологических фантазий. На самом дели славянское "ебати" родственно немецкому "haben" -- "иметь". Или что-то около того... Книжки сейчас под рукой нет.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Христианское чудо в русском языке

Сообщение Марго »

Yelquin:Мат показывает "брезгливое" отношение к плоти, отношение к ней, как к грязи, и такое же отношение к Женщине как к источнику этой "грязи"
Если бы Вы не написали брезгливое в кавычках, то я бы с Вами согласилась. Тогда это было бы очень верным замечанием.
Yelquin: И такое отношение всегда поддерживала Церковь.
А это чем подтверждается?

Сразу скажу, что у меня нет никакого особого отношения к Церкви (ни в ту ни в другую сторону) и я неверующая. Да и веткой этой не интересовалась, но вот это зацепило. К мату же вообще отношусь крайне негативно. К любому.

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 53
 Re: Христианское чудо в русском языке

Сообщение Yelquin »

Кавычками я хотел показать ханжество, неискреннюю брезгливость, ту которая показная. Хотя, конечно, у многих она становится искренней. И Женщину считают грязным существом от чистого сердца.

Чем подтверждается? Философией убиения плоти. И вообще нигилизмом в отношении реальной жизни ради той, "в Царствии Небесном".

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Христианское чудо в русском языке

Сообщение Марго »

Yelquin:Кавычками я хотел показать ханжество, неискреннюю брезгливость, ту которая показная.
А вышло наоборот: будто Вы относитесь иронично к утверждению, что "мат показывает брезгливое отношение к плоти".

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Христианское чудо в русском языке

Сообщение самый главный енот »

Yelquin:Но язычества давно нет
Как это нет?
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Сколот
романист
романист
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 292
Зарегистрирован: 04.12.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: предприниматель
Откуда: Новороссия
Возраст: 63
 Re: Христианское чудо в русском языке

Сообщение Сколот »

Но язычества давно нет, а его всё поносят? Нет, Церковь не может примирится с наличием плоти у человека.
Да есть оно, есть. Всегда было, есть и будет, пока есть ество, то есть природа, и пока оН ЕБО оплодотворяет Матушку-Землю.
Именно, христианская идеология породила это расщепление сознания, при котором никакая духовная Любовь обречена на высыхание, а плотская -- похожа на скотство.
Но именно христианство распространяет Библию, в которой самой первой заповедью, которую Боги дали людям, было "Плодитесь и размножайтесь..."
Может кто-то знает другой способ размножения, вместо плотского соития?
По-Вашему получается, если говорящий, даже, и не знает, что произносимое им слово в каком-то неведомом ему языке является матерным, то это в его устах, всё равно, мат! Но мат -- не звукосочетание. И вообще это не само слово, а вкладываемое в него отношение к предмету.
Вы путаете магическую защиту с руганью.
МАТ
1) покрышка, из мочал, пеньки или веревки, суконных кромок и пр. циновка, рогожа, плетево. Голый, гладкий, смоленый мат, идет на судах для обшивки частей от трения и порчи; мат мохнатый, ворсистый или шпигованный, для временной подкладки, с тою же целью, а в домах, для утирки ног.
2) Вообще, крайнее, гибельное положение, беда и конец. Ему пришел мат, пришло дело к мату.
Кричать благим или недаровым матом, взывать изо всей силы о помощи.
Матать или матовать кого, в шахматной игре, делать мат и выигрывать игру.
3) Тюфяк, подстилаемый при различных спортивных упражнениях для предохранения от ушибов при падении.
4) Укрытие, изготовленное из соломы, камыша и т.п., для защиты растений в парниках от холода.

Так что, мат, это защита при безвыходном положении.
Кстати, ничего подобного. Это из области народно-этимологических фантазий. На самом дели славянское "ебати" родственно немецкому "haben" -- "иметь". Или что-то около того... Книжки сейчас под рукой нет.
Немецкому "haben" родственно русское ХАПАТЬ.
А от русского "ебать" (как от корня) происходит русское же "колебать", которое означает
1) Смущать или тревожить кого,
2) Волновать, колыхать (Всколебало волну).
3) Шатать, качать.
И вот это как раз из книжки под названием "толковый словарь".

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: Христианское чудо в русском языке

Сообщение vadim_i_z »

Сколот:И вот это как раз из книжки под названием "толковый словарь".
Можно точную ссылку?

Сколот
романист
романист
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 292
Зарегистрирован: 04.12.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: предприниматель
Откуда: Новороссия
Возраст: 63
 Re: Христианское чудо в русском языке

Сообщение Сколот »

Пожалуйста.
http://www.slovopedia.com/
А конкретно о слове "Колебать"
http://www.slovopedia.com/search.php

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: Христианское чудо в русском языке

Сообщение vadim_i_z »

Вторая ссылка не работает. И где там про связь этих двух глаголов?

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 53
 Re: Христианское чудо в русском языке

Сообщение Yelquin »

vadim_i_z:Вторая ссылка не работает. И где там про связь этих двух глаголов?
Этой связи и нет. Вообще, как говорит Фасмер, это слово не образуется прибавлением приставки "ко-". А о сложении корней нигде нет и речи. И как бы это можно было объяснить? Другое дело, там же у Фасмера приводиться чешское "либати" -- "целовать" (что наши предки не понимали так узко, как мы сейчас). Вероятнее, оно-то и есть слово того же корня и объясняет первоначальный смысл нашего.

А про родство с немецким "haben" я, конечно, глупость сморозил. Эвфемизм "иметь" имеет позднейшее происхождение и свойствен больше речи "культурных" мужланов. Наши предки так не говорили.

А, вообще, разговор зашёл туда, куда и должен был зайти любой разговор на эту тему, в народную этимологию и спекулятивные теории, единственная задача которых -- не объяснить явление, а оправдать его. А матом такие энтузиасты занимаются! Куда мне против них! В словах затопят. Я больше не участвую в этом разговоре.

Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 1276
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 109
Контактная информация:
 Re: Христианское чудо в русском языке

Сообщение chuPC »

Таки я бы сказал, что колебать (клбт - коло быть) обозначает (определяет) просто циклическое явление.
Есть еще словечко - холобай, интересно, что оно означает?
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.

Сколот
романист
романист
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 292
Зарегистрирован: 04.12.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: предприниматель
Откуда: Новороссия
Возраст: 63
 Re: Христианское чудо в русском языке

Сообщение Сколот »

А, вообще, разговор зашёл туда, куда и должен был зайти любой разговор на эту тему, в народную этимологию
А никакой другой этимологии, кроме народной, нет.
Никакой этимологией в словаре Фасмера и не пахнет. Там всего-лишь сравнительная лингвистика без всякой попытки выявить изначальный смысл слова. И это понятно. Потому что в противном случае необходимо указать язык в котором слово мотивировано.
Есть слово, как набор знаков. И эти наборы знаков можно между собой сравнивать, чем и занимается лингвистика.
А есть слово, как набор смыслов, которые проявляются в живой речи. А живой речью пользуется простой народ, а не лингвисты.
Если "этимология", это "скрытый смысл", а "смысл", это то, что имеет ввиду произносящий слово, то есть народ, другой этимологии, кроме народной, не существует.

Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 1276
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 109
Контактная информация:
 Re: Христианское чудо в русском языке

Сообщение chuPC »

Таки согласен со Сколотом.
Речь - передача мысли при помощи звуков, письмо - способ передачи звуков. Лингвисты изучают значки и звуки, забывая, что изначально это была мысль. Поэтому у лингвистов и получаются "безличные предложения", неизвестно как возникшие, вместо предложений с опущенными (не произнесенными, не написанными) словами.
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 53
 Re: Христианское чудо в русском языке

Сообщение Yelquin »

Сколот:Если "этимология", это "скрытый смысл", а "смысл", это то, что имеет ввиду произносящий слово, то есть народ, другой этимологии, кроме народной, не существует.
Гениально! Народная этимология объясняет французское слово "бульвар" русским "гулять". А потому исправляет его на "гульвар". Это называется народной этимологией. Раньше я неточно употребил это слово. Надо было сказать "любительская этимология". Это, как раз, то, чем занимаетесь Вы. Фасмеровский словарь неважнецкий, это Вы точно подметили. Но и Ваши этимологические штудии не далеко ушли. Для этимологии слова нужно гораздо больше знать о прежних формах того же языка, о его ближайших и не очень близких родственниках, о реконструированном общем нашем пра-языке. Вы же выводите этимологию слова из очевидного, пытаясь по созвучию с другими словами современного же русского языка объяснить его происхождение.

Сколот
романист
романист
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 292
Зарегистрирован: 04.12.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: предприниматель
Откуда: Новороссия
Возраст: 63
 Re: Христианское чудо в русском языке

Сообщение Сколот »

Yelquin:Для этимологии слова нужно гораздо больше знать о прежних формах того же языка, о его ближайших и не очень близких родственниках, о реконструированном общем нашем пра-языке.
Ау-у-у! Вы о чём?
Мы живём во второй половине 8-го тысячелетия (по славянскому календарю), а вы мне о 1-но-тысячелетнем новоязе, который изучают лингвисты, называя это "прежними формами слова". Хотя любому, мало-мальски знакомого с историей, известно, что как раз в тот период на те формы слов оказывал влияние эллинский (церковный) язык.
А когда они на основании этого суржика ещё и начинают реконструировать более ранние формы слов, то, хоть два литра водки выпей, а смысла в сочетании буковок, которые они придумывают, не найдёшь.
Yelquin:Народная этимология объясняет слово французское слово "бульвар" русским "гулять". А потому исправляет его на "гульвар". Это называется народной этимологией.
Почитайте Вашкевича (по образованию лингвиста, кстати). Французских слов не бывает. Бывают (в разной степени искажённые русские или арабские слова).
Есть такое понятие, как мотивация.
Так вот слово ГУЛЬВАР (или ГУЛЬБАРЬ) МОТИВИРОВАНО, а французское "boulevard", которое (по Фасмеру) оказывается происходит из ср.-нидерл. "bolwerk" - "креностной вал". Не мотивировано никак, потому что ни одна улица, названная "бульваром", не проходит по крепостному валу. В противном случае, Великую Китайскую Стену назвали бы Бульваром.
Но этого не наблюдается. Наоборот, толковый словарь Ушакова даёт такое определение:
БУЛЬВАР - бульвара, м. (фр. boulevard). Широкая аллея в городе. || Городской сад
У Ефремовой
БУЛЬВАР - Широкая аллея вдоль улицы (обычно посредине ее).
В Словаре строителя
БУЛЬВАР - Аллея, расположенная посреди широкой улицы со специально высаженными деревьями и кустарниками. Имеет важное значение при озеленении городов.var
Кстати, французское "boule" переводится на русский, как ШАР, а "vard" не переводится никак.var
Ну, хорошо, предположим, что "var" - суффикс, тогда слово boulevard должно переводиться на русский вроде "шаровый", которое непонятно как привязать к "аллее".
Хотя boule - шар, вполне соотносится с русским словом БУЛАва, которое, в свою очередь соотносится со словом ГУЛЯ в значении "шишка, нарост".
Зато слово ГуЛеВо вполне соотносится со словом БаЛоВство.
Зато
Бульбух вор. - водяной пузырь от брошенного камня, пускать бульбухи, тонуть. Бульбушки мн. кур. вор. - пузыри, пузырики.
Вот вам и "шар".
Так что, место, где происходит ГУЛЬБ`А, вполне может называться ГУЛЬБАР/Ь/, или, от слова ГУ`ЛЕВО - ГУЛЬВАРЬ.
А через ГУЛЯ = БУЛЯ - шишка, шар, могло стать и БУЛЬВАРОМ.

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 53
 Re: Христианское чудо в русском языке

Сообщение Yelquin »

Эк, Вас понесло! Остановитесь! Логика-то где? Причём здесь восточно-славянские созвучия французскому слову бульвар, якобы, объясняющие его истиное значение? Французы и без этих созвучий пользуются этим словом и не имеют проблемы с объяснением его значения. Это для Вас слово бульвар -- смысловое недоразумение. Вы почему-то решили, что если этимология слова восходит к "крепостному валу", то бульвар и обязан проходить по валу. А в действительности территория непосредственно прилегающая к крепостному валу не могла застраиваться, а поэтому единственным общественно-полезным её использованием было обустройство для гуляний. Как раз то, о чём пишет Ушаков. А язык так устроен, что со временем он опускает лишнее. Если в начале, когда насаждения и благоустроенные мощёные дорожки между ними только ещё начали появляться, должны были говорить "в сад возле вала", то потом стали говорить проще "к валу". А если вспомнить, что в романских языках предлог, указывающий цель движения не имеет такой нюансировки, как в русском, ("на" или "к" говорим мы в зависимости от того, нужно ли нам дойти до куда-то или подняться, взойти на холм, например) и они говорят одинаково, что к валу, что на вал, то тогда вовсе легко, как бы, сам вал становится местом гуляний. Если говорят "пошли на вал", каждый раз подразумевая парк возле него, ясно что это значение вскоре и становится основным. Вот, Вам этимология без жонглирования, которым Вы так охотно занимаетесь.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • управление в русском языке
    Мак » 19 ноя 2007, 22:43 » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    1790 Просмотры
    Последнее сообщение Мак
    20 ноя 2007, 19:19
  • Схемы в русском языке
    vileplayer » 08 июл 2014, 16:49 » в форуме Грамматика
    12 Ответы
    3936 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    17 июл 2014, 09:16
  • 10 высказываний о русском языке
    666Василий666 » 13 сен 2010, 17:40 » в форуме 10 класс
    3 Ответы
    7764 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
    04 сен 2016, 07:40
  • Три высказывания о русском языке
    Гость » 04 сен 2008, 17:23 » в форуме 7 класс
    64 Ответы
    447403 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
    03 сен 2017, 08:00
  • Стихи о русском языке
    Настя:) » 26 сен 2012, 09:35 » в форуме 5 класс
    2 Ответы
    9298 Просмотры
    Последнее сообщение rusak
    04 сен 2017, 21:11