Думаю, что применённый мной по инерции, подхваченный вслед за Вами, термин ЭКСПЕРТНОЙ ОЦЕНКИ физических затрат при произнесении звуков речи не удачен. Для истинной экспертной оценки чего бы-то ни было нужны, и Вам это, полагаю, хорошо известно, как минимум три участника, поскольку при двух, если их мнения не совпадут, вопрос никак не решается.
Мои ЛИЧНЫЕ ОЦЕНКИ в данной теме, ввиду отсутствия нужной теории, опираются исключительно на примеры, которые кажутся мне убедительными. Другого пока просто не дано!
И всё же, что и как Вы ответите на отмеченные "выпадения" [ю, м, э] из стройно возрастающего по сложности произношения алфавитного ряда?
Фонетика и орфоэпия ⇒ Русский язык – фонетически один из самых совершенных языков
Модератор: Дарья Александровна
-
- ВПЗР
- Сообщений в теме: 8
- Всего сообщений: 2645
- Зарегистрирован: 18.04.2013
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Архитектор, композитор
- Откуда: Москва
- Возраст: 83
Re: Русский язык – фонетически один из самых совершенных язы
Фантазёр,
Мне нравится Ваш конструктивный, деловой подход — по всей видимости, таков он к любой проблеме.
Есть предложение.
На первом этапе просто обозначить критерии, желательно в порядке убывания значимости для образования звука.
Так, например:
1. работа языка
2. работа губ
3. работа челюстно-лицевых мышц, а попросу — челюсти.
4. работа кадыка гортани
5 работа аппарата дыхания
6. и т.д.
Вам, как специалисту это виднее, смотрите, как тонко, изящно Вы обыгрываете каждый звук.
Будут сложности, кажущимися в начале непреодолимой преградой, но дорогу осилит идущий.
Мне кажется, что в ЭКСПЕРТНЫХ ОЦЕНКАХ заложены большие возможности, ведь вы принимаете принцип голосования вообще,
а ведь он сплошь и рядом - работает. Всё дело в постановке задачи.
Понимаю, сознаю, что лезу не в своё дело — так уж вышло - перехлёст информационных полей...
А насчёт необходимой группы, множества оценивающих — главное начать — "война план покажет".
Тут в теме были ещё участники, может они подключатся ...
Вы сами увидите, как пойдёт дело — этот метод прояснит многое...
Значится так, даны критерии (см. выше), милости просим высказаться по поводу важности, убрать, добавить, просим Вас, господа.

...........
Мне нравится Ваш конструктивный, деловой подход — по всей видимости, таков он к любой проблеме.
Есть предложение.
На первом этапе просто обозначить критерии, желательно в порядке убывания значимости для образования звука.
Так, например:
1. работа языка
2. работа губ
3. работа челюстно-лицевых мышц, а попросу — челюсти.
4. работа кадыка гортани
5 работа аппарата дыхания
6. и т.д.
Вам, как специалисту это виднее, смотрите, как тонко, изящно Вы обыгрываете каждый звук.
Будут сложности, кажущимися в начале непреодолимой преградой, но дорогу осилит идущий.
Мне кажется, что в ЭКСПЕРТНЫХ ОЦЕНКАХ заложены большие возможности, ведь вы принимаете принцип голосования вообще,
а ведь он сплошь и рядом - работает. Всё дело в постановке задачи.
Понимаю, сознаю, что лезу не в своё дело — так уж вышло - перехлёст информационных полей...
А насчёт необходимой группы, множества оценивающих — главное начать — "война план покажет".
Я ничего не забыл, думаю, как высказать свои соображения на этот счёт, но гораздо важнее предыдущее, Вы согласны, там опредялятся и эти вопросы.Фантазёр:И всё же, что и как Вы ответите на отмеченные "выпадения" [ю, м, э] из стройно возрастающего по сложности произношения алфавитного ряда?
Тут в теме были ещё участники, может они подключатся ...
Вы сами увидите, как пойдёт дело — этот метод прояснит многое...
Значится так, даны критерии (см. выше), милости просим высказаться по поводу важности, убрать, добавить, просим Вас, господа.


...........
Интеллектуальная собственность. Валентина Викторовича Навескина ©
«Жизнь продолжается – соболезнования страждущим»/561
… 561@165 … «Чёрный квадрат»/165, "русский народ"-165, компьютер/165
«Жизнь продолжается – соболезнования страждущим»/561
… 561@165 … «Чёрный квадрат»/165, "русский народ"-165, компьютер/165
-
- лауреат и орденоносец
- Сообщений в теме: 9
- Всего сообщений: 900
- Зарегистрирован: 23.11.2008
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Русский язык – фонетически один из самых совершенных язы
Полагаю, мы с Вами установили, и довольно точно, достаточно полный перечень физических явлений, количественные характеристики которых позволили бы дать объективную оценку простоте/трудности произнесения тех или иных звуков речи.
В Вашем выступлении КЛЮЧЕВЫМИ словами являются «значимости для образования звука». Вот здесь у нас с Вами, а также и у любых экспертов СПОТЫЧКА. Никакой другой ЗНАЧИМОСТИ кроме ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ ЗАТРАТ в данной постановке вопроса быть не может. Считать же их наука ещё не научилась, а потому продолжение обсуждения в данной плоскости пока БЕСПЕРСПЕКТИВНО.
В Вашем выступлении КЛЮЧЕВЫМИ словами являются «значимости для образования звука». Вот здесь у нас с Вами, а также и у любых экспертов СПОТЫЧКА. Никакой другой ЗНАЧИМОСТИ кроме ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ ЗАТРАТ в данной постановке вопроса быть не может. Считать же их наука ещё не научилась, а потому продолжение обсуждения в данной плоскости пока БЕСПЕРСПЕКТИВНО.
-
- ВПЗР
- Сообщений в теме: 8
- Всего сообщений: 2645
- Зарегистрирован: 18.04.2013
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Архитектор, композитор
- Откуда: Москва
- Возраст: 83
Re: Русский язык – фонетически один из самых совершенных язы
Согласен, но это только пока. Попробуем продвигаться.
Расставим приоритеты. Как?
Возьмём пару: язык, губы (физически).
Попробуем сказать что-либо, сохраняя неизменяемым состояние, положение губ. Получится?
Несомненно, … есть даже такая категория людей, говорящих с зажатой мимикой лица, а у актёров в своё время это считалось вообще неприемлемым профессиональным дефектом, вдруг появляется Панин, царствие ему небесное и вечный покой,-- но это особая плоскость, связанная с техникой ведения речи на сцене.
Иными словами, паритет в этой паре язык/губы остаётся за параметром – язык.
Далее можно перебрать все остальные составляющие процесса в паре с языком, и Вы увидите, что везде язык выходит на первое место.
Всё. Главный аргумент определён.
Казалось бы …
Но воздух, движение воздуха в гортани?
Бездыханный человек не может говорить, и вообще ….
Значит дыхание, степень проистечения воздуха в гортани будет всегда главнее всего.
Так? Конечно так «Ф». .................. Извите, Вам не очень скучно?
Можно этот фактор, как безусловно необходимый, вообще оставить в стороне, в виде постоянной константы?
Какие на этот счёт у Вас соображения?
Полагаю, можно так и поступить, хотя, и не уверен окончательно.
Суть рассуждений в принятии крайности.
Губы.
Закроем рот. Попробуем что-то сказать....
Получается вполне сносно.
Вполне сносно, можно различить смысл сказанного, если приблизить собеседника.
А теперь, закроем рот и зажмём нос, чтобы вообще никакого течения воздуха в полости рта не было …
Услышим что-либо…. ?
Вопрос вопросов ….
……
………….
Что-то услышим, но очень и очень неопределённо …
Как-будто что-то там внутри происходит с воздухом: толи туда-сюда движется, толи ещё что – непонятно...
На уровне связок что ли, но звуки, звуки – есть. ….
От таких опытов и бабахнуться можно, но … истина?
Скорее всего, дыхание можно отнести к уровню необходимой константы?
……….
…………….
………………..
Далее …

На этой стадии хотелось бы услышать Вашу реакцию
..........................
Хороший разговор, Фантазёр, пока согласен -- "Ф" (не обидетесь, одна эта буква Ф/22 одновременно по моим представлениям означает и символ Земли, и слово БОГ/22 ).Фантазёр: Считать же их наука ещё не научилась, а потому продолжение обсуждения в данной плоскости пока БЕСПЕРСПЕКТИВНО.
Согласен, но это только пока. Попробуем продвигаться.
Расставим приоритеты. Как?
Возьмём пару: язык, губы (физически).
Попробуем сказать что-либо, сохраняя неизменяемым состояние, положение губ. Получится?
Несомненно, … есть даже такая категория людей, говорящих с зажатой мимикой лица, а у актёров в своё время это считалось вообще неприемлемым профессиональным дефектом, вдруг появляется Панин, царствие ему небесное и вечный покой,-- но это особая плоскость, связанная с техникой ведения речи на сцене.
Иными словами, паритет в этой паре язык/губы остаётся за параметром – язык.
Далее можно перебрать все остальные составляющие процесса в паре с языком, и Вы увидите, что везде язык выходит на первое место.
Всё. Главный аргумент определён.
Казалось бы …
Но воздух, движение воздуха в гортани?
Бездыханный человек не может говорить, и вообще ….
Значит дыхание, степень проистечения воздуха в гортани будет всегда главнее всего.
Так? Конечно так «Ф». .................. Извите, Вам не очень скучно?
Можно этот фактор, как безусловно необходимый, вообще оставить в стороне, в виде постоянной константы?
Какие на этот счёт у Вас соображения?
Полагаю, можно так и поступить, хотя, и не уверен окончательно.
Суть рассуждений в принятии крайности.
Губы.
Закроем рот. Попробуем что-то сказать....
Получается вполне сносно.
Вполне сносно, можно различить смысл сказанного, если приблизить собеседника.
А теперь, закроем рот и зажмём нос, чтобы вообще никакого течения воздуха в полости рта не было …
Услышим что-либо…. ?
Вопрос вопросов ….
……
………….
Что-то услышим, но очень и очень неопределённо …
Как-будто что-то там внутри происходит с воздухом: толи туда-сюда движется, толи ещё что – непонятно...
На уровне связок что ли, но звуки, звуки – есть. ….
От таких опытов и бабахнуться можно, но … истина?
Скорее всего, дыхание можно отнести к уровню необходимой константы?
……….
…………….
………………..
Далее …

На этой стадии хотелось бы услышать Вашу реакцию
..........................
Интеллектуальная собственность. Валентина Викторовича Навескина ©
«Жизнь продолжается – соболезнования страждущим»/561
… 561@165 … «Чёрный квадрат»/165, "русский народ"-165, компьютер/165
«Жизнь продолжается – соболезнования страждущим»/561
… 561@165 … «Чёрный квадрат»/165, "русский народ"-165, компьютер/165
-
- ВПЗР
- Сообщений в теме: 8
- Всего сообщений: 2645
- Зарегистрирован: 18.04.2013
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Архитектор, композитор
- Откуда: Москва
- Возраст: 83
Re: Русский язык – фонетически один из самых совершенных язы
А иде крестик, шоб ликвидация?
Интеллектуальная собственность. Валентина Викторовича Навескина ©
«Жизнь продолжается – соболезнования страждущим»/561
… 561@165 … «Чёрный квадрат»/165, "русский народ"-165, компьютер/165
«Жизнь продолжается – соболезнования страждущим»/561
… 561@165 … «Чёрный квадрат»/165, "русский народ"-165, компьютер/165
-
- лауреат и орденоносец
- Сообщений в теме: 9
- Всего сообщений: 900
- Зарегистрирован: 23.11.2008
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Русский язык – фонетически один из самых совершенных язы
Бальные оценки слишком грубый и, главное, субъективный инструмент. Как, к примеру, оценочно различить звуки [л] с помощью баллов в русских словах лапка, лямка и немецком слове Lampe, которые у наших ярко выраженные соответственно твёрдый и мягкий, а в немецком промежуточный по твёрдости/мягкости? Во всех случаях кончик языка не только касается альвеол по-разному, но даже и в разных местах.
Кроме того, безударные гласные отличаются от своих же ударных практически отсутствием движения губ, что тоже должно как-то учитываться.
Сама видимость расчёта ещё не позволит получить надёжного результата.
Остаюсь при своём мнении - пока БЕСПЕРСПЕКТИВНО. Придётся подождать, пока кто-нибудь из молодых и амбициозных физико-лингвистов или лингво-физиков отважится провести нужные исследования и разработать методику расчётов, достойные по значению для фонетики даже докторской диссертации на тему "Энергоёмкость звуков речи".
Кроме того, безударные гласные отличаются от своих же ударных практически отсутствием движения губ, что тоже должно как-то учитываться.
Сама видимость расчёта ещё не позволит получить надёжного результата.
Остаюсь при своём мнении - пока БЕСПЕРСПЕКТИВНО. Придётся подождать, пока кто-нибудь из молодых и амбициозных физико-лингвистов или лингво-физиков отважится провести нужные исследования и разработать методику расчётов, достойные по значению для фонетики даже докторской диссертации на тему "Энергоёмкость звуков речи".
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
Изучайте русский язык на сервисе "Давайте учить русский"
Alex55555 » 11 авг 2014, 14:55 » в форуме Книги и сайты о языке и литературе - 1 Ответы
- 1969 Просмотры
-
Последнее сообщение Завада
11 авг 2014, 15:15
-
-
- 1 Ответы
- 1297 Просмотры
-
Последнее сообщение vadim_i_z
18 мар 2011, 18:49
-
- 0 Ответы
- 713 Просмотры
-
Последнее сообщение alexkl
06 фев 2011, 16:22
-
- 4 Ответы
- 1114 Просмотры
-
Последнее сообщение Владимир Байков
07 фев 2009, 12:09
-
- 3 Ответы
- 1848 Просмотры
-
Последнее сообщение vadim_i_z
04 янв 2013, 12:45