Русский язык – фонетически один из самых совершенных языков ⇐ Фонетика и орфоэпия

[Yelquin]

И если «абруптивные» означает “внезапно приостановленные", то для такого рода артикуляций дополнительных физических усилий, очевидно, не потребуется.

Да Вы что?! Это те самые звуки в грузинском языке, которые произносятся, как бы, с надсадой в голосе. Прислушайтесь: дг'эс к'арги аминди... Гортань вроде как сжимается и движется вверх. Это очень заметное усилие.

И про велосипедиста с пловцом всё тоже «додумано». Понятно, что затраты энергии должны сравниваться примерно в равных условиях, например, при преодолении ими 100- или 1000-метровой дистанции на лучший результат или хотя бы при одинаковых нагрузках на ноги. А не так, что один из них побивает рекорды, а другой слегка держится на воде или вяло вертит педали.

Вы не поняли. Можно плыть, предельно расслабившись, чтобы ни в одной мышце тела не чувствовалось и малейшего напряжения, а можно и прогуливаться на велосипеде, расслабившись до предела возможного. Если в этом случае затраты будут всё же неравны, то уж никак не в пользу велосипедиста. Лежание в воде, особенно, морской позволяет расслабиться куда больше, чем сидение на велосипеде. Если же сравнивать затраты на дистанции, то они — равны; каждый выкладывается до предела своих возможностей.

А «идеал женской красоты», сведён Вами к примитивной сексуальной доступности. Не жидковато ли вообще и не обидно ли для женщин в частности? Разъясните, любитель иностранных терминов, и содержание слова «анорексичка».

Виноват. Исправляюсь.

А если, пользуясь теми же критериями, попробовать вывести идеал женской красоты? С мужской, естественно, точки зрения. Получается, прекрасная женщина — это та, с которой мужчине не нужно напрягаться? Например, Он сказал Ей: «А не пойти ли нам в номера!» А Ей уже и отказать нет возможности, и защитить свою честь нет сил... Воистину, прекрасная Женщина! Анорексичка...

А если, пользуясь теми же критериями, попробовать вывести идеал мужской красоты? С женской, естественно, точки зрения. Получается, прекрасный мужчина — это тот, с которым женщине не нужно напрягаться? Например, Она сказал Ему: «А не пойти ли нам в номера!» А Ему уже и отказать нет возможности, и защитить свою честь нет сил... Воистину, прекрасный Мужчина! Истощёнкин...

[ПэЩербинин]

Фантазёр, я буду понемногу приводить примеры, и мы сможем их обсуждать пока не надоест, или пока не совпадут наши взгляды.

Поясню мысль о полезных свойствах избыточности. Начинающие говорить дети часто ограничиваются минимальным набором звуков. У них может быть не «шишка» а «фыфка», но избыточность нашего языка очень быстро позволяет нам перестроиться и не замечать этого дефекта. Представьте себе, что для каждого слова с «ш» есть точно такое же слово с «ф» с другим смыслом. Общение с таким ребёнком превратилось бы в сложную процедуру.

Пример № 1: «фыфка»

Считаем, что «ф» произносится с меньшими физическими затратами. Давайте при прочтении буквы «ш» всегда произносить звук, соответствующий букве «ф». Таким образом, мы приблизим наш (на\ф\) разговорный язык к совершенству (совер\ф\ентсву).

[Валентин Навескин]

Интересно, Валентин Навескин, в Вашем ряду от самого простого звука [а] к самому сложному [я] энергоёмкость произнесения повышается постепенно, то есть у каждого в алфавитном порядке последующего она больше, чем у непосредственно предыдущего, или как-то иначе?

Не подумайте, уважаемый "Ф", что "И" пренебрёг Вашим замечанием — отнюдь, всё время размышляю над этим вопросом.
А что, если нам, если позволите, пойти по пути экспертных оценок.
Вы не смогли бы дать перечень критериев, по которым даётся сравнительная оценка сложности фонетики той или иной буквы. Мне, как дилетанту, это очень интересно, да и вообще — всё что вы здесь в дискуссии излагаете втроём очень интересно.
Так какие критерии?
Допустим: напряжение языка, напряжение губ, сила выдоха, движение кадыка и т.д.
Заранее благодарю Вас.

[Фантазёр]

Не могу настаивать, Yelquin на том, что на грузинском языке абруптивные согласные в произношении труднее или проще, чем обычные, так как по словесному описанию не в состоянии представить артикуляционных особенностей самой абрупции звуков речи. Вот если бы вживую послушать говорящих и взглянуть на движение их губ. А потом я отмечал всего лишь СООТВЕТСТВИЕ БУКВ ЗВУКАМ, а не ОСОБЕННОСТИ ПРОИЗНОШЕНИЯ в грузинском языке, о которых я не ведаю. То есть речь шла о жёсткой СОГЛАСОВАННОСТИ ГРАФИЧЕСКИХ ЗНАКОВ СО ЗВУКОВЫМИ, а не о простоте произношения звуков речи.

ПэЩербинин, давайте сначала обсуждать массовых фонетические явления, а не исключения, тем более связанные с дефектами речи, которые всё-таки чрезвычайно редки. Про Ваши шишки имеется даже детский рассказ о фыфках и сысках. Не могу с полной определённостью утверждать, что [ф] или [с] проще в произношении, чем [ш], а потому не стану поддерживать разговор в данном направлении.


Валентин Навескин, поскольку, как я уже отметил 22.04.13, отсутствует теория математических расчётов энергоёмкости артикуляционных жестов, мы вынуждены исключительно ЭКСПЕРТНО оценивать соответствующие физические затраты. Поэтому я и приводил примеры, в которых в явном виде обнаруживаются дополнительные движения или усилия.
Вы, собственно, совершенно верно назвали некоторые критерии, но, к сожалению, пока мы не умеем не только точно, но вообще никак оценивать разницу в напряжённости языка, губ или силу выдоха у сравниваемых звуков. В дополнение к ним, причём, на мой взгляд, главными критериями должны учитываться перемещения ИЗ НЕЙТРАЛЬНОГО ПОЛОЖЕНИЯ языка как единого целого, а также его частей (кончика и спинки), губ (расширения и сужение или округления и вытягивания) и нижней челюсти (выдвижения, поворота и толчка вниз). Кинетическую энергию таких движений мы тоже не умеем считать. Нужны серьёзные исследования в данном направлении, без которых ФОНЕТИКА не сможет дальше развиваться.
Я потому задал вопрос об утверждаемой Вами возрастающей в алфавитном порядке сложности звуков, что среди промежуточных имеются, на мой взгляд, нарушающие такую тенденцию. Например, [ю] явно труднее [я] из-за интенсивного движения губ, а [э] и [м] определённо проще [а], поскольку произносятся практически при нейтральном положении языка и губ.

[Валентин Навескин]

мы вынуждены исключительно ЭКСПЕРТНО оценивать соответствующие физические затраты.

Какова же методика этих оценок, если грубо; она носит индивидуальный или групповой характер? И т.д. ...
Дело в том, что мне приходилось заниматься экспертными оценками в архитектуре, в частности по эстетическому восприятию формы, в том числе и строить математичекие модели таковых, так что вопрос не праздный.

[Фантазёр]

Думаю, что применённый мной по инерции, подхваченный вслед за Вами, термин ЭКСПЕРТНОЙ ОЦЕНКИ физических затрат при произнесении звуков речи не удачен. Для истинной экспертной оценки чего бы-то ни было нужны, и Вам это, полагаю, хорошо известно, как минимум три участника, поскольку при двух, если их мнения не совпадут, вопрос никак не решается.
Мои ЛИЧНЫЕ ОЦЕНКИ в данной теме, ввиду отсутствия нужной теории, опираются исключительно на примеры, которые кажутся мне убедительными. Другого пока просто не дано!

И всё же, что и как Вы ответите на отмеченные "выпадения" [ю, м, э] из стройно возрастающего по сложности произношения алфавитного ряда?

[Валентин Навескин]

Фантазёр,
Мне нравится Ваш конструктивный, деловой подход — по всей видимости, таков он к любой проблеме.
Есть предложение.
На первом этапе просто обозначить критерии, желательно в порядке убывания значимости для образования звука.
Так, например:
1. работа языка
2. работа губ
3. работа челюстно-лицевых мышц, а попросу — челюсти.
4. работа кадыка гортани
5 работа аппарата дыхания
6. и т.д.
Вам, как специалисту это виднее, смотрите, как тонко, изящно Вы обыгрываете каждый звук.
Будут сложности, кажущимися в начале непреодолимой преградой, но дорогу осилит идущий.
Мне кажется, что в ЭКСПЕРТНЫХ ОЦЕНКАХ заложены большие возможности, ведь вы принимаете принцип голосования вообще,
а ведь он сплошь и рядом - работает. Всё дело в постановке задачи.
Понимаю, сознаю, что лезу не в своё дело — так уж вышло - перехлёст информационных полей...
А насчёт необходимой группы, множества оценивающих — главное начать — "война план покажет".

И всё же, что и как Вы ответите на отмеченные "выпадения" [ю, м, э] из стройно возрастающего по сложности произношения алфавитного ряда?

Я ничего не забыл, думаю, как высказать свои соображения на этот счёт, но гораздо важнее предыдущее, Вы согласны, там опредялятся и эти вопросы.
Тут в теме были ещё участники, может они подключатся ...
Вы сами увидите, как пойдёт дело — этот метод прояснит многое...
Значится так, даны критерии (см. выше), милости просим высказаться по поводу важности, убрать, добавить, просим Вас, господа.

...........

[Фантазёр]

Полагаю, мы с Вами установили, и довольно точно, достаточно полный перечень физических явлений, количественные характеристики которых позволили бы дать объективную оценку простоте/трудности произнесения тех или иных звуков речи.
В Вашем выступлении КЛЮЧЕВЫМИ словами являются «значимости для образования звука». Вот здесь у нас с Вами, а также и у любых экспертов СПОТЫЧКА. Никакой другой ЗНАЧИМОСТИ кроме ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ ЗАТРАТ в данной постановке вопроса быть не может. Считать же их наука ещё не научилась, а потому продолжение обсуждения в данной плоскости пока БЕСПЕРСПЕКТИВНО.

[Валентин Навескин]

Считать же их наука ещё не научилась, а потому продолжение обсуждения в данной плоскости пока БЕСПЕРСПЕКТИВНО.

Хороший разговор, Фантазёр, пока согласен -- "Ф" (не обидетесь, одна эта буква Ф/22 одновременно по моим представлениям означает и символ Земли, и слово БОГ/22 ).
Согласен, но это только пока. Попробуем продвигаться.
Расставим приоритеты. Как?
Возьмём пару: язык, губы (физически).
Попробуем сказать что-либо, сохраняя неизменяемым состояние, положение губ. Получится?
Несомненно, … есть даже такая категория людей, говорящих с зажатой мимикой лица, а у актёров в своё время это считалось вообще неприемлемым профессиональным дефектом, вдруг появляется Панин, царствие ему небесное и вечный покой,-- но это особая плоскость, связанная с техникой ведения речи на сцене.
Иными словами, паритет в этой паре язык/губы остаётся за параметром – язык.
Далее можно перебрать все остальные составляющие процесса в паре с языком, и Вы увидите, что везде язык выходит на первое место.
Всё. Главный аргумент определён.
Казалось бы …
Но воздух, движение воздуха в гортани?
Бездыханный человек не может говорить, и вообще ….
Значит дыхание, степень проистечения воздуха в гортани будет всегда главнее всего.
Так? Конечно так «Ф». .................. Извите, Вам не очень скучно?
Можно этот фактор, как безусловно необходимый, вообще оставить в стороне, в виде постоянной константы?
Какие на этот счёт у Вас соображения?
Полагаю, можно так и поступить, хотя, и не уверен окончательно.
Суть рассуждений в принятии крайности.
Губы.
Закроем рот. Попробуем что-то сказать....
Получается вполне сносно.
Вполне сносно, можно различить смысл сказанного, если приблизить собеседника.
А теперь, закроем рот и зажмём нос, чтобы вообще никакого течения воздуха в полости рта не было …
Услышим что-либо…. ?
Вопрос вопросов ….
……
………….
Что-то услышим, но очень и очень неопределённо …
Как-будто что-то там внутри происходит с воздухом: толи туда-сюда движется, толи ещё что – непонятно...
На уровне связок что ли, но звуки, звуки – есть. ….
От таких опытов и бабахнуться можно, но … истина?
Скорее всего, дыхание можно отнести к уровню необходимой константы?
……….
…………….
………………..
Далее …




На этой стадии хотелось бы услышать Вашу реакцию

..........................

[Валентин Навескин]

А иде крестик, шоб ликвидация?

[Фантазёр]

Бальные оценки слишком грубый и, главное, субъективный инструмент. Как, к примеру, оценочно различить звуки [л] с помощью баллов в русских словах лапка, лямка и немецком слове Lampe, которые у наших ярко выраженные соответственно твёрдый и мягкий, а в немецком промежуточный по твёрдости/мягкости? Во всех случаях кончик языка не только касается альвеол по-разному, но даже и в разных местах.
Кроме того, безударные гласные отличаются от своих же ударных практически отсутствием движения губ, что тоже должно как-то учитываться.
Сама видимость расчёта ещё не позволит получить надёжного результата.

Остаюсь при своём мнении - пока БЕСПЕРСПЕКТИВНО. Придётся подождать, пока кто-нибудь из молодых и амбициозных физико-лингвистов или лингво-физиков отважится провести нужные исследования и разработать методику расчётов, достойные по значению для фонетики даже докторской диссертации на тему "Энергоёмкость звуков речи".