Русский язык – фонетически один из самых совершенных языков

ПэЩербинин:давайте говорить о таких проявлениях внутреннего устройства

Наверное, я непонятно выразился. Вы привели некоторые качественные показатели. Я же просил определить, что такое внутреннее устройство!
Ваш же ответ такого типа: "Каково устройство двигателя?" — "Он очень экономичный".

Анатоль, в этой теме я готов обсуждать особенности русского языка. Не более. Вижу смысл переходить на новый уровень обобщения только тогда, когда этот манёвр позволит понять что-то, упускаемое из виду. Если Вы видите пробелы или неточности в моих рассуждениях просто укажите их. Самый верный способ доказать неправильность суждения – привести контрпример. Об этом я Вас и прошу.

ПэЩербинин: Самый верный способ доказать неправильность суждения – привести контрпример.

Это невозможно, потому что нет примера!
Более того, у нас нет определения предмета обсуждения. Невозможно ни доказать, ни опровергнуть суждение в заголовке темы, не определив, что такое "внутреннее устройство" и не приведя критерия совершенства.
И ещё раз о совершенстве. Если нечто непрерывно изменяется, можно ли сказать, что на некотором этапе оно совершенно?

Андрей Львович:Русский язык – фонетически один из самых совершенных языков (а, может, и самый).

Вы бы поговорили с логопедами разных стран, господа.
Полагаю, все бы они сошлись во мнении, что согласные звуки, людей страдающих дефектами речи, - одинаковы, как например:

Русские: д(т), в(ф), б(п), с(з,ж,ш,щ,ч,) Й(Р,Л), м(н) …
Немецкие: d(t), v(f,w), b(p), (s,c,sch), j(r,l), m(n) …
Английские по аналогии. d(t), v(f,w), …..
И т.д. …

Тонкости специалистам более доступны в объяснении исходного.
И о чём же это говорит?
О том, что изначально был некий праязык некой общности людей, при расселении которых по планете образовывались наречия, превратившиеся в самостоятельные языки. Язык, как физический инструмент речи, совершенствовался в своих возможностях выражения смысла идей.
Вещи нет, пока она не названа, говорят философы … Как же верно сказано …
Кстати, эта идея была «интерпретатором» «И» декларирована ещё в 2000 г языковыми формами Пиров, если интересно будет узнать …

Вот очень интересные и правильные мысли высказывает Андрей Львович

А за ним скажу:
да, определённая географическая предрасположенность, а точнее – принадлежность к земле той или иной нации накладывает отпечаток на речь народа.
Ширь просторов Руси и её язык связаны намертво всеми тонкостями фонетики языка.
Принадлежность, соседство с морем, ураганами и бурями, ненастьями, каких человек среднерусской возвышенности знать не знал – другая фонетика, по-другому язык ворочался в гортани, когда нужно было сказать что-то на три буквы, к примеру, про опасность тсз. …

Может быть «И» прав?

Добавлено спустя 13 минут 55 секунд:
Re: Русский язык – фонетически один из самых совершенных языков
И ещё:
поинтересуйтесь выкладками в сообщении "И" пока под ником "bemolь", только
вдумчиво, а не абы как.

Фактор РЯ-44

"Русский Язык" наш от Бога, что перекрывает любые возражения против.

................

"bemolь"

Не кажется ли вам, господа-товарищи, что обсуждаете совсем не тот вопрос, который был поднят Андрей Львовичем? Он, с моей точки зрения, предельно чётко и ясно указал на некоторые ОБЪЕКТИВНЫЕ КАЧЕСТВА звуковой формы нашего языка, то есть на такие, которые не зависят от привычных с детских лет для любого человека артикуляций. Понятно, что при изучении “чужих” языков могут встретиться незнакомые артикуляции и чем в иностранном языке таковых окажется больше, тем труднее освоить правильное произношение его слов. Причём следует обратить внимание ещё и на ту особенность, что обычно изучается только ЛИТЕРАТУРНОЕ произношение, а не ДИАЛЕКТНЫЕ (или гóворные и жаргонные) особенности, которые по-настоящему могут быть освоены лишь на практике, то есть при прямом общении с их носителями.
Важнейшее качество нашего языка заключается в НЕНАПРЯЖЁННОСТИ артикуляционных движений. Автор темы определённо отметил, что «… при русской речи речевые мышцы движутся значительно свободнее и расслабленнее при большей отчётливости речи». А это означает, что при говорении на русском устаётся меньше, чем на других языках.
Она допускает, например, подмену в неударных позициях трудных в произношении фонем более простыми: /е/ на /и/; /о/ на /а, ы, э/ и пр.; оглушение звонких согласных на концах слов и даже непроговаривание написанных букв (лесница, празник, одинацать и т. д.). Причём такие явные ЗВУКОВЫЕ упрощения не искажают значений слов, т. к., например, р[и]ка признаётся всеми без исключения рекой, а м[а]л[э]ко молоком.
Не так, в частности, в испанском языке, где требуется чёткое проговаривание гласных, иначе мой милый брат (mio bonito hermano) превратится в мою милую сестру (mia bonita hermana). А это требует, понятное дело, и повышенного внимания и предельно чёткой артикуляции, что вызывает необходимость в дополнительных усилиях при проговаривании.
Сравните также разницу в продвижении губ, в напряжённости их и языка при произнесении наших ё и ю в сравнении с почти “родственными” им ö и ü. Она тоже будет в пользу наших звуков.
Следует оценить и отсутствие придыхания в согласных, длительности или высотного варьирования гласных, что тоже требует дополнительных стараний. Но ведь благодаря этим фонетическим особенностям в ряде языков различаются слова.
Таким образом за главный и, на мой взгляд, единственный КРИТЕРИЙ СОВЕРШЕНСТВА любой вообще фонетики логично принять МИНИМАЛЬНЫЕ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЕ ЗАТРАТЫ в процессе речевой деятельности. И именно такой особенностью НАША ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ ФОНЕТИКА отличается от фонетик многих других языков. По-моему, абсолютно прав инженер-механик!

А вот ПэЩербинин зачем-то предложил «желающим оценить количество правил произношения/прочтения буквосочетаний, которые необходимо знать для того, чтобы вслух прочитать русский текст». Но это же не имеет никакого отношения к качеству самой фонетики. Предложение касается совсем другого, а именно ВЗАИМООТНОШЕНИЯ ЕЁ С ПИСЬМОМ, которое в нашем языке, к сожалению, с фонетикой (с её орфоэпическими нормами) весьма плохо согласовано.
И Вы, ПэЩербинин, в своём примере несколько просчитались. Не 4, а 21 имеется возможное, то есть не препятствующее пониманию, отклонение от записанного в заглавии темы: «Ру[с]кий [е/и]зык ф[а/э]н[э]тич[и]ски [а/э]дин [ы]з сам[э]х с[а/э]в[и]рш[энэ]х [е/и]з[э]ко[ф]». «И вправду, трудный у нас язык», если при этом иметь в виду не ФОНЕТИКУ, а ПИСЬМО.
Я согласился бы и с Вашими «- отсутствие…», если бы слово «общепринятой» было заменено “непротиворечивой”. Например, так: отсутствие непротиворечивой системы звуков, их обозначений; а также единых правил транскрибирования, а значит и произношения.

Фантазёр, убеждён, что велосипедист и пловец назовут совершенно неудобными способами передвижения плавание и езду на велосипеде, соответственно. Особенно, если велосипедист не умеет плавать, а пловец не освоил езду на велосипеде.

А если говорить о произнесении звуков, то попытайтесь объяснить японцу насколько удобен и лёгок звук, обычно обозначаемый буквой «л». Звук очень сложный и напряжённый.

По поводу «Не 4, а 21». Это я так, наскоряк. Если считать все применяемые правила транскрибирования этого высказывания, их гораздо больше, чем 21. Вы не заметили, что в группу стандартных (не участвовавших в подсчёте) я отнёс правила смягчения, оглушения и учёта ударных гласных. Но, Вы правы, я сейчас увидел пятое исключение. Предлогу «из» в этой фразе совсем не повезло. В конечном итоге он превращается в [ыс].

Фантазёр:МИНИМАЛЬНЫЕ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЕ ЗАТРАТЫ

Спасибо, Фантазёр, очень верно сказано.
Вслед за автором этих строк, т.е. за «интерпретатором» – следующее.

Пословица гласит:
«Я – последняя буква алфавита»
А не кажется ли Вам, господа, что буква «Я» – самая «энергетически тяжёлая», она тяжелее буквы «Ю», и уж конечно тяжелее буквы «Ё».
Попробуйте длительность этих звуков, и Вы увидите, что в длительном произношении буква «Я» произносится тремя (3) звуками > … И-Й-А …
А самый «энергетически» лёгкий звук? Какой? Плачь ребёнка, самый первый крик – «А»!!!
Тогда можно допустить с некой вероятностью, что порядок букв русского алфавита неслучаен от А÷Я, где тяжёлые звуки оседают
на дно языкового сосуда, в то время как лёгкие выше золотого дна. Лабораторные исследования на этом направлении, возможно,
могут дать исчерпывающие результаты в поддержку этого суждения, но уже сейчас априори можно констатировать,
что в употреблении слов в языке с конечными буквами алфавита слов значительно меньше, нежели с начальными, средними буквами –
взгляните в словарь, господа.

«Интерпретатор» «И» настаивает – порядок расположения букв в алфавите русского языка
неслучаен, он подчиняется принципу экономии энергии».

Видимо, по этой причине чисто фонетический разбор особенностей русского языка недостаточен для паритета в отношении других языков,
графика также имеет значение, но и число, число, коли речь зашла об энергии.

А что говорят на этот счёт история, религия? …

..............................

(«Алло, слушайте люди Земли…» Москва 2002, изд. Гуманитарий, стр. 8)

..............................

(там же стр.16)

Можно предположить, что Христос знал больше, нежели мы знаем ныне, господа.

Мы же можем только предположить, попытаться обосновать:

..............................

...........................

......
...........

Мечтали многие разгадать загадку СФИНКС-а
Учёные, и даже математики в формате Х-а

Пришла же разгадка замка через века по цыфири
«Особыми свойствами русского языка» РЯ-44

................

Мы с Вами, ПэЩербинин, никогда не сможем договориться по данному вопросу, потому что для Вас “просто и легко” означает ВПЕЧАТЛЕНИЯ и УДОБСТВА тех, кому встречается нечто непривычное, я же под ними понимаю МЕНЬШИЕ ФИЗИЧЕСКИЕ ЗАТРАТЫ в сравниваемых ситуациях. Ваша позиция откровенно СУБЪЕКТИВНА, моя, напротив, предельно ОБЪЕКТИВНА. А потому независимо от того, как воспримут велосипедист плавание, к которому он не приспособлен, и пловец, не владеющий велосипедом, езду на нём, ЗАТРАТЫ ЭНЕРГИИ при плавании ВСЕГДА несравненно больше, чем при езде на велосипеде. В первом случае работают мышцы всего тела, причём особенно интенсивно ноги, руки и шея, а во втором – только ноги.
То же самое имею в виду при оценке ЗВУКОВ ФОНЕТИК. К сожалению не существует пока методик количественного определения движений органов речи и математических расчётов затрат кинетической энергии при этом, измерения напряжённости органов речи и силы выдоха. Вопросы эти ещё ждут своих открывателей, быть может, даже и изобретателей новых приборов, а потому пока можно только очень и очень приближённо судить о том, какие звуки сложны, а какие просты и легки в произношении. Выше привёл примеры с ё и ю в сравнении с ö и ü, а также со звуками при наличием у них придыхания, длительности звучания или высотной вариации тонов. Все они, бесспорно, требуют дополнительных физических усилий.

Интересно, Валентин Навескин, в Вашем ряду от самого простого звука [а] к самому сложному [я] энергоёмкость произнесения повышается постепенно, то есть у каждого в алфавитном порядке последующего она больше, чем у непосредственно предыдущего, или как-то иначе?

Фантазёр, давайте уйдём от разговора о простоте и лёгкости. Мне кажется, что я убедительно продемонстрировал, что в сегодняшнем состоянии русский язык не обладает этими свойствами. Мне кажется, что Вы с этим согласились. Наверное, мы вместе согласны и с тем, что некоторые сложности современного русского языка носят искусственный характер.

Давайте обсудим Вашу объективную позицию. Правильно ли я Вас понимаю, что если я укажу равный по выразительной мощности язык в котором физические затраты на разговаривание меньше (при той же громкости), то Вы согласитесь с тем, что указанный мною язык ближе к совершенству?

С удовольствием принимаю Ваше предложение, ПэЩербинин. Но давайте сначала всё-таки уточним ПРЕДМЕТ обсуждения, иначе просто не сможем достигнуть взаимопонимания. В теме задана ФОНЕТИЧЕСКАЯ СОСТАВЛЯЮЩАЯ языка, а не ЯЗЫК в целом. Невозможно избежать «разговора о простоте и лёгкости», которые могут относиться либо непосредственно к ФОНЕТИКЕ (говорению) конкретного языка, либо к ПИСЬМУ на нём.
В ФОНЕТИКЕ “простота и лёгкость” произношения отдельных звуков и их комбинаций в словах зависят от уровня ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ ЗАТРАТ органов речи на это, а “простота и лёгкость” письма определяются СООТВЕТСТВИЕМ НАПИСАННОГО произносимому, так сказать “равенством” букв звукам. В этом смысле идеальным является искусственный язык ЭСПЕРАНТО. Из реальных языков близки к идеалу турецкий и, вроде бы, грузинский.
Наш язык прост ФОНЕТИЧЕСКИ, но чрезвычайно сложен ПИСЬМЕННО, о чём неопровержимо свидетельствует ТРАНСКРИПЦИЯ, правила которой, как Вы неоднократно и совершенно точно отмечаете, не отличаются ни простотой, ни единством!
Но вот АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА позволяет существенно УПРОСТИТЬ транскрипцию, сведя её почти что к привычной письменной форме. В таком виде она, бесспорно, будет понята и иностранцами, изучающими наш великолепный язык.
Поскольку ЯЗЫК проявляется как в звуковой, так и в письменной формах, не могу согласиться с последним Вашим заключением. Ибо не «язык ближе к совершенству», а всего лишь Ф О Н Е Т И К А!

Сообщение **Yelquin** » 23 апр 2013, 14:49

Фантазёр:Из реальных языков близки к идеалу турецкий и, вроде бы, грузинский.

Да?! А как Вам абруптивные согласные в грузинском? Уж что-что, а они-то точно не соответствуют Вашему идеалу совершенного языка как удобного.

И вообще смешно увязывать фонетическое совершенство языка с его артикуляционным удобством, которое, в свою очередь, зависит от степени расслабленности. Тогда и лучшая еда именно та, которая требует наименьших усилий при жевании... А это кисели, жидкие каши, но никак не отбивные или шашлык. Вы вегетарианец? Хорошо. Никак не яблоки или любые другие фрукты. Жареная картошка тоже требует несравненно больших усилий на её поедание, чем каша. Так что, овсянка — предел совершенства!

А если, пользуясь теми же критериями, попробовать вывести идеал женской красоты? С мужской, естественно, точки зрения. Получается, прекрасная женщина — это та, с которой мужчине не нужно напрягаться? Например, Он сказал Ей: «А не пойти ли нам в номера!» А Ей уже и отказать нет возможности, и защитить свою честь нет сил... Воистину, прекрасная Женщина! Анорексичка...

Фантазёр, для начала несколько слов на тему оптимальности всякого рода. Об этом частенько рассуждают здесь. Говорят об оптимизации алфавита или письменной речи. Вы частенько затрагиваете вопрос минимизации усилий при воспроизведении звуков. Все, высказывающиеся в пользу оптимизации упускают один сверхважный положительный эффект избыточности – обеспечение помехозащищённости. Если бы язык и письменность были абсолютно оптимизированы, любая ошибка исключала бы возможность правильного понимания сообщения. Но ведь мы можем не только правильно понимать текст с ошибками, но и выявлять их. При этом ошибки могут быть самыми разными: и неправильно построенные предложения, и ошибки в написании слов, и даже частичная утрата текста. Вспомните детскую забаву с закрыванием нижней части строки в книге. И всё это возможно благодаря высокому уровню защищённости, которая невозможна без избыточности.

Теперь о фонетике. Каждый общался с людьми, у которых имеются дефекты речи. Я не рассматриваю сейчас дефекты, с которыми человек активно борется, такие как заикание. Здесь мы как раз и видим (вернее слышим) пользу избыточности нашей речи. Через некоторое время общения с таким человеком мы даже можем совершенно забыть о том, что он не выговаривает некоторые буквы. При этом мы можем абсолютно точно его понимать. И, обратите внимание, часто, его речь является очень облегчённым вариантом, с точки зрения физических затрат, нашей обычной речи. Хотя бы потому, что у больного немного сил или не работают какие-то органы речевого аппарата. Предложение – давайте освоим эту речь и все перейдём на ещё более совершенный русский язык. Вопрос – куда направить сэкономленные калории?

Сообщение **Yelquin** » 23 апр 2013, 15:49

ПэЩербинин:Вопрос – куда направить сэкономленные калории?

Как куда?! На секс! Я все свои сэкономленные только на это и трачу!..

А в целом — умное высказывание. И ранее приведённое Вами сравнение плавания с ездой на велосипеде я считаю очень удачным. А возражение на него, будто плавание бесспорно более энергозатратно, — недодумано. Ведь, смотря к какому результату гнать на велике и к какому результату плыть. Нельзя же сравнивать заплыв на соревнованиях с неспешной велопрогулкой по парку!.. Можно представить себе и обратное.

Yelquin, я потому написал «вроде бы» грузинский, что в одной из реплик, не могу вспомнить, какой именно темы, была ссылка оппонента именно на такое качество этого языка. «Вроде бы» - естественная дань моему сомнению. И если «абруптивные» означает “внезапно приостановленные", то для такого рода артикуляций дополнительных физических усилий, очевидно, не потребуется.
К сожалению, не смотря на специально выделенное мной предупреждение, Вы подменили ПРЕДМЕТ обсуждения, а потому и Ваши аналогии абсолютно не состоятельны.
Разговор идёт о СОВЕРШЕНСТВЕ одного и того же объекта – ФОНЕТИКИ в разных языках по общему для них всех, причём главному, определяющему критерию. Вы же пишете о продуктах питания, к которым понятие СОВЕРШЕНСТВА по какому-либо одному критерию в принципе невозможно. У них различное соотношение углеводов, белков и жиров, разное содержание витаминов и, понятное дело, не одинаковые консистенции. И даже вроде бы общий для них всех единый критерий – калорийность, никоим образом не определяет СОВЕРШЕНСТВА или хотя бы преимущества одних по сравнению с другими!
А «идеал женской красоты», сведён Вами к примитивной сексуальной доступности. Не жидковато ли вообще и не обидно ли для женщин в частности? Разъясните, любитель иностранных терминов, и содержание слова «анорексичка». Русского языка Вам мало!
И про велосипедиста с пловцом всё тоже «додумано». Понятно, что затраты энергии должны сравниваться примерно в равных условиях, например, при преодолении ими 100- или 1000-метровой дистанции на лучший результат или хотя бы при одинаковых нагрузках на ноги. А не так, что один из них побивает рекорды, а другой слегка держится на воде или вяло вертит педали.

ПэЩербинин, не могу уловить нити в Ваших мыслях. Или я отупел и уже ничего не соображаю, или Вы всё-таки меняете ПРЕДМЕТ обсуждения.
Что это КОНКРЕТНО за «сверхважный положительный эффект избыточности – обеспечение помехозащищённости», гнездящийся именно и только в лоне ФОНЕТИКИ, который позволяет «правильно понимать текст с ошибками… и выявлять их», несмотря на «неправильно построенные предложения, и ошибки в написании слов, и даже частичную утрату текста»? Назовите, пожалуйста, ЭТО ТАИНСТВО понятным для всех словом!
И потом, как воспринимать Ваш призыв к переходу на речь людей с дефектами в произношении (и какими именно КОНКРЕТНО!), которая якобы «является очень облегчённым вариантом, с точки зрения физических затрат, нашей обычной речи»? Перечислите те “неопасные” дефекты в произношении, то есть опять же в ФОНЕТИКЕ, которые Вы имеете здесь в виду.

Сообщение **Yelquin** » 25 апр 2013, 03:44

Фантазёр:И если «абруптивные» означает “внезапно приостановленные", то для такого рода артикуляций дополнительных физических усилий, очевидно, не потребуется.

Да Вы что?! Это те самые звуки в грузинском языке, которые произносятся, как бы, с надсадой в голосе. Прислушайтесь: дг'эс к'арги аминди... Гортань вроде как сжимается и движется вверх. Это очень заметное усилие.

Фантазёр:И про велосипедиста с пловцом всё тоже «додумано». Понятно, что затраты энергии должны сравниваться примерно в равных условиях, например, при преодолении ими 100- или 1000-метровой дистанции на лучший результат или хотя бы при одинаковых нагрузках на ноги. А не так, что один из них побивает рекорды, а другой слегка держится на воде или вяло вертит педали.

Вы не поняли. Можно плыть, предельно расслабившись, чтобы ни в одной мышце тела не чувствовалось и малейшего напряжения, а можно и прогуливаться на велосипеде, расслабившись до предела возможного. Если в этом случае затраты будут всё же неравны, то уж никак не в пользу велосипедиста. Лежание в воде, особенно, морской позволяет расслабиться куда больше, чем сидение на велосипеде. Если же сравнивать затраты на дистанции, то они — равны; каждый выкладывается до предела своих возможностей.

Фантазёр:А «идеал женской красоты», сведён Вами к примитивной сексуальной доступности. Не жидковато ли вообще и не обидно ли для женщин в частности? Разъясните, любитель иностранных терминов, и содержание слова «анорексичка».

Виноват. Исправляюсь.

Yelquin:А если, пользуясь теми же критериями, попробовать вывести идеал женской красоты? С мужской, естественно, точки зрения. Получается, прекрасная женщина — это та, с которой мужчине не нужно напрягаться? Например, Он сказал Ей: «А не пойти ли нам в номера!» А Ей уже и отказать нет возможности, и защитить свою честь нет сил... Воистину, прекрасная Женщина! Анорексичка...

А если, пользуясь теми же критериями, попробовать вывести идеал мужской красоты? С женской, естественно, точки зрения. Получается, прекрасный мужчина — это тот, с которым женщине не нужно напрягаться? Например, Она сказал Ему: «А не пойти ли нам в номера!» А Ему уже и отказать нет возможности, и защитить свою честь нет сил... Воистину, прекрасный Мужчина! Истощёнкин...

Фантазёр, я буду понемногу приводить примеры, и мы сможем их обсуждать пока не надоест, или пока не совпадут наши взгляды.

Поясню мысль о полезных свойствах избыточности. Начинающие говорить дети часто ограничиваются минимальным набором звуков. У них может быть не «шишка» а «фыфка», но избыточность нашего языка очень быстро позволяет нам перестроиться и не замечать этого дефекта. Представьте себе, что для каждого слова с «ш» есть точно такое же слово с «ф» с другим смыслом. Общение с таким ребёнком превратилось бы в сложную процедуру.

Пример № 1: «фыфка»

Считаем, что «ф» произносится с меньшими физическими затратами. Давайте при прочтении буквы «ш» всегда произносить звук, соответствующий букве «ф». Таким образом, мы приблизим наш (на\ф\) разговорный язык к совершенству (совер\ф\ентсву).

Фантазёр:Интересно, Валентин Навескин, в Вашем ряду от самого простого звука [а] к самому сложному [я] энергоёмкость произнесения повышается постепенно, то есть у каждого в алфавитном порядке последующего она больше, чем у непосредственно предыдущего, или как-то иначе?

Не подумайте, уважаемый "Ф", что "И" пренебрёг Вашим замечанием — отнюдь, всё время размышляю над этим вопросом.
А что, если нам, если позволите, пойти по пути экспертных оценок.
Вы не смогли бы дать перечень критериев, по которым даётся сравнительная оценка сложности фонетики той или иной буквы. Мне, как дилетанту, это очень интересно, да и вообще — всё что вы здесь в дискуссии излагаете втроём очень интересно.
Так какие критерии?
Допустим: напряжение языка, напряжение губ, сила выдоха, движение кадыка и т.д.
Заранее благодарю Вас.

Не могу настаивать, Yelquin на том, что на грузинском языке абруптивные согласные в произношении труднее или проще, чем обычные, так как по словесному описанию не в состоянии представить артикуляционных особенностей самой абрупции звуков речи. Вот если бы вживую послушать говорящих и взглянуть на движение их губ. А потом я отмечал всего лишь СООТВЕТСТВИЕ БУКВ ЗВУКАМ, а не ОСОБЕННОСТИ ПРОИЗНОШЕНИЯ в грузинском языке, о которых я не ведаю. То есть речь шла о жёсткой СОГЛАСОВАННОСТИ ГРАФИЧЕСКИХ ЗНАКОВ СО ЗВУКОВЫМИ, а не о простоте произношения звуков речи.

ПэЩербинин, давайте сначала обсуждать массовых фонетические явления, а не исключения, тем более связанные с дефектами речи, которые всё-таки чрезвычайно редки. Про Ваши шишки имеется даже детский рассказ о фыфках и сысках. Не могу с полной определённостью утверждать, что [ф] или [с] проще в произношении, чем [ш], а потому не стану поддерживать разговор в данном направлении.

Валентин Навескин, поскольку, как я уже отметил 22.04.13, отсутствует теория математических расчётов энергоёмкости артикуляционных жестов, мы вынуждены исключительно ЭКСПЕРТНО оценивать соответствующие физические затраты. Поэтому я и приводил примеры, в которых в явном виде обнаруживаются дополнительные движения или усилия.
Вы, собственно, совершенно верно назвали некоторые критерии, но, к сожалению, пока мы не умеем не только точно, но вообще никак оценивать разницу в напряжённости языка, губ или силу выдоха у сравниваемых звуков. В дополнение к ним, причём, на мой взгляд, главными критериями должны учитываться перемещения ИЗ НЕЙТРАЛЬНОГО ПОЛОЖЕНИЯ языка как единого целого, а также его частей (кончика и спинки), губ (расширения и сужение или округления и вытягивания) и нижней челюсти (выдвижения, поворота и толчка вниз). Кинетическую энергию таких движений мы тоже не умеем считать. Нужны серьёзные исследования в данном направлении, без которых ФОНЕТИКА не сможет дальше развиваться.
Я потому задал вопрос об утверждаемой Вами возрастающей в алфавитном порядке сложности звуков, что среди промежуточных имеются, на мой взгляд, нарушающие такую тенденцию. Например, [ю] явно труднее [я] из-за интенсивного движения губ, а [э] и [м] определённо проще [а], поскольку произносятся практически при нейтральном положении языка и губ.

Фантазёр: мы вынуждены исключительно ЭКСПЕРТНО оценивать соответствующие физические затраты.

Какова же методика этих оценок, если грубо; она носит индивидуальный или групповой характер? И т.д. ...
Дело в том, что мне приходилось заниматься экспертными оценками в архитектуре, в частности по эстетическому восприятию формы, в том числе и строить математичекие модели таковых, так что вопрос не праздный.

Думаю, что применённый мной по инерции, подхваченный вслед за Вами, термин ЭКСПЕРТНОЙ ОЦЕНКИ физических затрат при произнесении звуков речи не удачен. Для истинной экспертной оценки чего бы-то ни было нужны, и Вам это, полагаю, хорошо известно, как минимум три участника, поскольку при двух, если их мнения не совпадут, вопрос никак не решается.
Мои ЛИЧНЫЕ ОЦЕНКИ в данной теме, ввиду отсутствия нужной теории, опираются исключительно на примеры, которые кажутся мне убедительными. Другого пока просто не дано!

И всё же, что и как Вы ответите на отмеченные "выпадения" [ю, м, э] из стройно возрастающего по сложности произношения алфавитного ряда?

Фантазёр,
Мне нравится Ваш конструктивный, деловой подход — по всей видимости, таков он к любой проблеме.
Есть предложение.
На первом этапе просто обозначить критерии, желательно в порядке убывания значимости для образования звука.
Так, например:
1. работа языка
2. работа губ
3. работа челюстно-лицевых мышц, а попросу — челюсти.
4. работа кадыка гортани
5 работа аппарата дыхания
6. и т.д.
Вам, как специалисту это виднее, смотрите, как тонко, изящно Вы обыгрываете каждый звук.
Будут сложности, кажущимися в начале непреодолимой преградой, но дорогу осилит идущий.
Мне кажется, что в ЭКСПЕРТНЫХ ОЦЕНКАХ заложены большие возможности, ведь вы принимаете принцип голосования вообще,
а ведь он сплошь и рядом - работает. Всё дело в постановке задачи.
Понимаю, сознаю, что лезу не в своё дело — так уж вышло - перехлёст информационных полей...
А насчёт необходимой группы, множества оценивающих — главное начать — "война план покажет".

Фантазёр:И всё же, что и как Вы ответите на отмеченные "выпадения" [ю, м, э] из стройно возрастающего по сложности произношения алфавитного ряда?

Я ничего не забыл, думаю, как высказать свои соображения на этот счёт, но гораздо важнее предыдущее, Вы согласны, там опредялятся и эти вопросы.
Тут в теме были ещё участники, может они подключатся ...
Вы сами увидите, как пойдёт дело — этот метод прояснит многое...
Значится так, даны критерии (см. выше), милости просим высказаться по поводу важности, убрать, добавить, просим Вас, господа.

...........

Полагаю, мы с Вами установили, и довольно точно, достаточно полный перечень физических явлений, количественные характеристики которых позволили бы дать объективную оценку простоте/трудности произнесения тех или иных звуков речи.
В Вашем выступлении КЛЮЧЕВЫМИ словами являются «значимости для образования звука». Вот здесь у нас с Вами, а также и у любых экспертов СПОТЫЧКА. Никакой другой ЗНАЧИМОСТИ кроме ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ ЗАТРАТ в данной постановке вопроса быть не может. Считать же их наука ещё не научилась, а потому продолжение обсуждения в данной плоскости пока БЕСПЕРСПЕКТИВНО.

Фантазёр: Считать же их наука ещё не научилась, а потому продолжение обсуждения в данной плоскости пока БЕСПЕРСПЕКТИВНО.

Хороший разговор, Фантазёр, пока согласен -- "Ф" (не обидетесь, одна эта буква Ф/22 одновременно по моим представлениям означает и символ Земли, и слово БОГ/22 ).
Согласен, но это только пока. Попробуем продвигаться.
Расставим приоритеты. Как?
Возьмём пару: язык, губы (физически).
Попробуем сказать что-либо, сохраняя неизменяемым состояние, положение губ. Получится?
Несомненно, … есть даже такая категория людей, говорящих с зажатой мимикой лица, а у актёров в своё время это считалось вообще неприемлемым профессиональным дефектом, вдруг появляется Панин, царствие ему небесное и вечный покой,-- но это особая плоскость, связанная с техникой ведения речи на сцене.
Иными словами, паритет в этой паре язык/губы остаётся за параметром – язык.
Далее можно перебрать все остальные составляющие процесса в паре с языком, и Вы увидите, что везде язык выходит на первое место.
Всё. Главный аргумент определён.
Казалось бы …
Но воздух, движение воздуха в гортани?
Бездыханный человек не может говорить, и вообще ….
Значит дыхание, степень проистечения воздуха в гортани будет всегда главнее всего.
Так? Конечно так «Ф». .................. Извите, Вам не очень скучно?
Можно этот фактор, как безусловно необходимый, вообще оставить в стороне, в виде постоянной константы?
Какие на этот счёт у Вас соображения?
Полагаю, можно так и поступить, хотя, и не уверен окончательно.
Суть рассуждений в принятии крайности.
Губы.
Закроем рот. Попробуем что-то сказать....
Получается вполне сносно.
Вполне сносно, можно различить смысл сказанного, если приблизить собеседника.
А теперь, закроем рот и зажмём нос, чтобы вообще никакого течения воздуха в полости рта не было …
Услышим что-либо…. ?
Вопрос вопросов ….
……
………….
Что-то услышим, но очень и очень неопределённо …
Как-будто что-то там внутри происходит с воздухом: толи туда-сюда движется, толи ещё что – непонятно...
На уровне связок что ли, но звуки, звуки – есть. ….
От таких опытов и бабахнуться можно, но … истина?
Скорее всего, дыхание можно отнести к уровню необходимой константы?
……….
…………….
………………..
Далее …

На этой стадии хотелось бы услышать Вашу реакцию

..........................

А иде крестик, шоб ликвидация?

Русский язык – фонетически один из самых совершенных языков - Страница 3

Русский язык – фонетически один из самых совершенных языков ⇐ Фонетика и орфоэпия