Фонетика и орфоэпияРусский язык – фонетически один из самых совершенных языков

Фонетика — раздел науки, изучающий звуковой строй языка. Основные единицы фонетики — звук, слог. Практическое применение фонетика находит в орфоэпии — науке о правильном произношении

Модератор: Дарья Александровна

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 53
 Re: Русский язык – фонетически один из самых совершенных язы

Сообщение Yelquin »

ПэЩербинин:Назовём язык неоправданно сложным для иностранца, если до конца жизни его нельзя выучить так, чтобы говорить на нём правильно.
Творец языка — народ. И вот, получается, наш народ неоправданно переусложнил фонетику своего языка, не подумав даже, каково будет разучивать его всяким понаехавшим! А может, как раз, и подумал? А переусложнил, понятно, из вредности характера...

Я извиняюсь...

Реклама
ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Русский язык – фонетически один из самых совершенных язы

Сообщение ПэЩербинин »

Penguin, я вовсе не утверждаю, что все русские (по языку) в состоянии овладевать иностранными языками.

Я анализирую следующую информацию. Есть русские, которые говорят на немецком языке как на родном. Но я сомневаюсь, что есть немец, который так же овладел разговорным русским, даже если он долго живёт в России. Делаю вывод: русский язык фонетически сложнее немецкого. Полагаю, что то же самое попарное сравнение с тем же результатом можно провести и со многими другими языками.

Но, всё это качественные оценки. А вот рассуждениями о пункте 2 своего первого сегодняшнего сообщения я готов доказательно опровергнуть утверждение, вынесенное в заголовок темы.
Я извиняюсь.

Аватара пользователя
Penguin
-
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 3304
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 64
 Re: Русский язык – фонетически один из самых совершенных язы

Сообщение Penguin »

ПэЩербинин: я сомневаюсь, что есть немец, который так же овладел разговорным русским, даже если он долго живёт в России.
Почему сомневаетесь?

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Русский язык – фонетически один из самых совершенных язы

Сообщение ПэЩербинин »

Penguin, я таких не встречал. А Вы встречали?
Скажу больше. Я ещё не встречал ни одного иностранца, который бы говорил без акцента.
Я извиняюсь.

Аватара пользователя
Penguin
-
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 3304
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 64
 Re: Русский язык – фонетически один из самых совершенных язы

Сообщение Penguin »

А я встречала. Ну и что?


__________________________
Тоже извиняюсь.

Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1994
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Возраст: 70
 Re: Русский язык – фонетически один из самых совершенных язы

Сообщение Бакенщик »

ПэЩербинин:А вот рассуждениями о пункте 2 своего первого сегодняшнего сообщения я готов доказательно опровергнуть утверждение, вынесенное в заголовок темы.
И вправду, трудный у нас язык.

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Русский язык – фонетически один из самых совершенных язы

Сообщение ПэЩербинин »

Как минимум, у нас с Вами могут быть разные выводы по обсуждаемой теме.
Я извиняюсь.

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 53
 Re: Русский язык – фонетически один из самых совершенных язы

Сообщение Yelquin »

Нет неодолимых языков. И произношением сколь угодно трудного языка можно овладеть как родным. Всё зависит от того, кто под кого «прогибается». Под нас почти никто. Поэтому и язык у нас такой «трудный». Почти всегда в России иностранцы были в почёте. И акцент свидетельствовал, что ты один из них. Какой же смысл был учить русский до потери сознания акцента?! А как мы ведём себя за границей? Если это не одна из англоязычных стран — спесиво и хамовато. Овладевать хорошим произношением испанского или немецкого наши соотечественники просто не считают нужным. Слишком много им будет чести! Так прямо и говорят. При том что пользуются всеми благами социальной защиты принявшей их страны. Но вот они же едут в Англию или Америку и прямо из кожи лезут, добиваясь, чтобы в их произношении не было и намёка на иностранный акцент.

И «нетрудность» немецкого произношения имеет то же происхождение. Уже в школьном преподавании наблюдается разница в подходе к обучению произношению. Считается, что у английского имеется своя самобытная фонетика, которой уже в школе все стремятся овладеть в совершенстве. По-немецки же и в школе, и в вузе, даже если это инъяз, все как бы читают русскую транслитерацию немецкого текста, без малейших попыток вникнуть в особенности настоящего немецкого произношения...

Повторяю, всё зависит от уважения к тому народу, язык которого ты изучаешь. А в более распространённом случае — от элементарного пресмыкательства перед ним.

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Русский язык – фонетически один из самых совершенных язы

Сообщение ПэЩербинин »

Допускаю, что причинами того, что русский язык кажется сложным, являются (по мнению моих собеседников (не всех)):

ограниченность русского народа

и/или

наплевательское отношение к неруси

и/или

ощущение своей неполноценности

и/или

понимание цивилизованным миром никчёмности нашего языка

и/или

спесь и хамство россиян


Но ведь я не пытаюсь выяснить причины. Я собираюсь только установить и показать эту сложность. Если мы принимаем их истинность, названные причины могут опровергнуть мой качественный анализ. Давайте перейдём к количественному. Я сформулирую свой вопрос иначе. Как вы думаете, сколько тысяч исключений из правил произношения надо знать, чтобы правильно вслух читать любой русский текст?

И ещё раз упомяну об удивительных вещах:
- отсутствие общепринятой системы звуков русского языка;
- отсутствие общепринятой системы обозначения звуков русского языка;
- отсутствие единого описания правил произношения и построения транскрипции русского языка.
Я извиняюсь.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Русский язык – фонетически один из самых совершенных язы

Сообщение Анатоль »

ПэЩербинин:Как вы думаете, сколько тысяч исключений из правил произношения надо знать, чтобы правильно вслух читать любой русский текст?
      Совершенно безнадёжный, на мой взгляд, путь! Надо слушать отличных дикторов (ещё не перевелись!), актёров, возможно, и в школах ещё есть выдающиеся знатоки русского языка (мне как раз с этим повезло!), пытаться повторять и запомнить услышанное. Несложно найти и записи прекрасных актёров.
      Правила, разумеется, тоже неплохо знать, но это примерно как умножение столбиком по сравнению с умножением в уме :-))

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Русский язык – фонетически один из самых совершенных язы

Сообщение ПэЩербинин »

Анатоль, путь куда? Я никуда не зову. Я пытаюсь оценить сложность русского языка. Русские, в силу своей абсолютной погружённости в свой родной язык не могут этого сделать, не обращаясь к другим языкам. Только поэтому я говорю об иностранцах и о сложности изучения русского как иностранного.

Поясню, что я называю исключениями из фонетических правил. Возьмём название темы «Русский язык – фонетически один из самых совершенных языков». Если попытаемся построить транскрипцию этой фразы, учитывая только расстановку ударений в словах и правила оглушения и смягчения, мы допустим четыре ошибки, которые можно избежать, зная что:
1. «русский» - произносится с одним «с»;
2. «язык», «языков» - безударная «я» в начале этих слов произносится не так, как в середине слова и не так, как в начале некоторых других;
3. «фонетически» - произносится с [н] а не как по правилам с [н’];
4. «один из» должно быть прочтено как «один [ы]з».

Имеем 4 исключения на 8 слов текста. Таких исключений «тьмы и тьмы и тьмы». Можно ли считать наш язык простым и понятно устроенным? Вот вопрос, который следовало бы рассмотреть в первую, оценивая его совершенность.
Я извиняюсь.

Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1994
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Возраст: 70
 Re: Русский язык – фонетически один из самых совершенных язы

Сообщение Бакенщик »

ПэЩербинин:Можно ли считать наш язык простым и понятно устроенным?
ПэЩербинин, для ускорения процесса давайте я соглашусь с Вами. Русский язык устроен сложно и непонятно. Вывод?

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Русский язык – фонетически один из самых совершенных язы

Сообщение ПэЩербинин »

Если мы считаем, что совершенная своим внутренним устройством вещь должна быть логична, понятна и легко усваиваема, то фонетика русского языка не может считаться совершенной.

Автор этой темы неправ, утверждая обратное.
Я извиняюсь.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Русский язык – фонетически один из самых совершенных язы

Сообщение Анатоль »

ПэЩербинин: Можно ли считать наш язык простым и понятно устроенным?
      А что, находятся люди, считающие так? Мне не попадались...
       Другие европейские языки — можно считать иными? Опасаюсь, что они и не простые, и устроены не слишком понятно :-))
      Вот Иван Ефремов выдвигал идею будущего языка на базе санскрита, как наиболее логично устроенного. Но что в санскрите было с произношением — вряд ли узнаем. И как только мёртвый язык станет живым, он тут же обрастёт массой исключений!
      Каким-то конечным числом правил и исключений постоянно развивающиеся языки принципиально нельзя описать. Эти своды правил всегда будут лишь приближённой моделью языка. Они, разумеется, нужны, на их базе я в первую очередь проверяю правописание в том же Ворде. Но дальше - уже нужен опытный человек, редактор-корректор! И языковые форумы!
Добавка.
"Если мы считаем, что совершенная своим внутренним устройством вещь должна быть логична, понятна и легко усваиваема..." Ну никак не можем это считать! Хотя бы потому, что (см. выше) это внутреннее устройство непрерывно меняется!

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Русский язык – фонетически один из самых совершенных язы

Сообщение ПэЩербинин »

Анатоль, да с чего Вы взяли, что развитие языка обязательно связано с нарушением его внутреннего устройства? Эта мысль совершенно неочевидна. Приведите пример такой необходимости.
Я извиняюсь.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Русский язык – фонетически один из самых совершенных язы

Сообщение Анатоль »

ПэЩербинин:Анатоль, да с чего Вы взяли, что развитие языка обязательно связано с нарушением его внутреннего устройства?
      Я не применял термин "нарушение". Вот что о нём в БТС:
2. чего, в чём.
Изменения, неполадки в каком-л. устройстве, органе и т.п., мешающие их нормальному функционированию.
      А вот положительные изменения, развитие всегда будут в живом языке! Две большие разницы, как говорят в Одессе!

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 53
 Re: Русский язык – фонетически один из самых совершенных язы

Сообщение Yelquin »

Анатоль:Вот Иван Ефремов выдвигал идею будущего языка на базе санскрита, как наиболее логично устроенного. Но что в санскрите было с произношением — вряд ли узнаем.
Это Вы зря! Фонетика санскрита доскональнейшим образом изучена. Плохо только то, что её на протяжении уже двух столетий не излагают, а пытаются толковать европейские лингвисты, весь смысл толкования которых сводится к тому, что санскрит, оказывается, очень близок фонетически их родному языку. Англичане упрощают фонетическую систему почти наполовину, а оставшиеся звуки произносят, как более-менее близкие английские, русские тоже находят большое сходство в фонетике русского и санскрита... Получается, сколько современных языков, столько и фонетик санскрита. Ещё страшнее то, что авторы некоторых работ по санскриту, англичане и американцы, говорят уже о санскрите как об аналитическом языке!.. Мол, да была у санскрита когда-то развитая система склонения, но она не сохранилась, и сейчас имена в санскрите не склоняются. Где не склоняются! В их же доморощенном санскрите и не склоняются. А они на основе собственного недоученного санскрита делают такие обобщения...

Поэтому-то вопросы фонетики и грамматики в целом в европейской санскритологии запутаны до ужаса. В индийской всё нормально, если не считать нездоровой конкуренции двух ведущих школ: северной и южной. Северный центр санскритологии — Варанáси. Это у индусов, как у католиков Ватикан. Уже само местоположение центра делает его чрезвычайно авторитетным. Но в этой школе наблюдается тенденция некоторого упрощения, отхода от веками поддерживавшихся норм и в произношении, и в грамматике... Учёные южной школы (базируется в неарийском Ченаи, столице штата Тамилнаду) ничего такого себе не позволяют. Пусть южная школа не так авторитетна, но приобщиться к настоящему санскриту можно лишь с помощью работ тамильских санскритологов.

Добавлено спустя 9 минут 57 секунд:
Re: Русский язык – фонетически один из самых совершенных языков
Анатоль:И как только мёртвый язык станет живым, он тут же обрастёт массой исключений!
Даст Бог, этого никогда не случиться. Санскрит не был никогда мёртвым языком, как не был никогда и живым. Это изначально ненародный, культовый язык. Для того он и создавался, и развивался, и шлифовался грамматистами, чтобы быть совершенным орудием общения научной и художественной элиты. И в будущем ему прочат ту же роль. Вовсе не всеобщего международного языка!

Добавлено спустя 20 минут 13 секунд:
Re: Русский язык – фонетически один из самых совершенных языков
Андрей Львович:Русский язык – фонетически один из самых совершенных языков (а, может, и самый).
Это называется языковым шовинизмом. Вера в превосходство своего языка так же наивна, как вера в безусловное превосходство своей расы. Да возьмём хотя бы птиц! К примеру, тукана... Этот красавчик с точки зрения павлина просто адский урод и его «несуразным» клювом.

Изображение

Ну, так и с точки зрения тукана «безносый» павлин — жалкий уродец, несмотря на своё подметалище.

Изображение

Выяснение, какой из языков совершеннее фонетически, так же бессмысленно, как и выяснение среди птиц, кто тут урод...

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Русский язык – фонетически один из самых совершенных язы

Сообщение ПэЩербинин »

Анатоль, извините, я не понял Вашего последнего сообщения. Переформулирую свою последнюю просьбу. Вы написали следующее:
"Если мы считаем, что совершенная своим внутренним устройством вещь должна быть логична, понятна и легко усваиваема..." Ну никак не можем это считать! Хотя бы потому, что (см. выше) это внутреннее устройство непрерывно меняется!
Я просил привести пример, когда развитие языка требует изменение его внутреннего устройства или когда потребность в развитии конфликтует с логичностью или понимаемостью или лёгкостью.
Я извиняюсь.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Русский язык – фонетически один из самых совершенных язы

Сообщение Анатоль »

ПэЩербинин:Я просил привести пример, когда развитие языка требует изменение его внутреннего устройства
      С удовольствием! Только Вы сначала определите, что Вы понимаете под внутренним устройством. Входит ли, например, туда алфавит?
      И что Вы понимаете под совершенством? Нечто, не нуждающееся в изменениях?

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Русский язык – фонетически один из самых совершенных язы

Сообщение ПэЩербинин »

Анатоль, давайте говорить о таких проявлениях внутреннего устройства как логичность, понятность и лёгкость. И давайте поговорим об алфавите. Что дальше?
Я извиняюсь.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Изучайте русский язык на сервисе "Давайте учить русский"
    1 Ответы
    1831 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
    11 авг 2014, 15:15
  • Русский язык
    alexkl » 06 фев 2011, 16:22 » в форуме Высшее образование
    0 Ответы
    652 Просмотры
    Последнее сообщение alexkl
    06 фев 2011, 16:22
  • Русский язык
    ^musiC_Princesss^ » 06 фев 2009, 17:42 » в форуме Культура речи
    4 Ответы
    1046 Просмотры
    Последнее сообщение Владимир Байков
    07 фев 2009, 12:09
  • Русский язык
    iren » 18 мар 2011, 15:39 » в форуме Высшее образование
    1 Ответы
    1233 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    18 мар 2011, 18:49
  • Русский язык
    ИГОРЬ БРУСКОВ » 04 янв 2013, 11:20 » в форуме Помощь знатоков
    3 Ответы
    1686 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    04 янв 2013, 12:45