Помощь знатоковГендерная дискриминация

В этом разделе можно поместить вопрос по русскому языку, вызвавший у вас трудности. Коллективный разум форума попробует вам помочь
Школьникам и студентам запрещено здесь размещать задания. Проходите в специальный раздел помощи

Модератор: Penguin

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Здравствуйте, знатоки, очень нужна помощь!!!

Сообщение Dimon »

Benrath:неужели и в Израиле гопники есть?
Да, только ведут себя поспокойнее, чем в России. А где их нет?! Хуже того, тут и неонацисты есть.
Benrath:И они тоже водку пьют?
Ну, водку пьют многие. Чем конкретно надираются гопники - не скажу. Но мне выпить водки пока ни разу не предлагали.
Benrath:А то я тут смотрел сериал "Между строк", так там все ОЧЕНЬ приличные люди. И, кстати, борьбу ведут за чистоту русского языка в русскоязычной газете.
Я его не видел, за исключением небольшого кусочка. Но, если судить по этому кусочку, то это "экспортный" сериал. К сожалению, всё не так, как "в кино". И уровень недоброжелательности и хамства среди "русских" в среднем выше.
Benrath:Откуда же там гопота? Из местных или приезжих?
Из приезжих. Потому что многие люди привезли сюда свои проблемы и завышенные ожидания, а на благодатной почве всё это только разрастается. На этом материале выросло новое поколение, не совсем "традиционно израильское". Но о первом-втором поколениях иммигрантов, не только израильских, написано очень много. Как не прискорбно (особенно - на этом сайте), меньше проблем оказывается у тех, кто отказался от русского языка и прочих русских корней.

Реклама
Аватара пользователя
Sorciere
романист
романист
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 297
Зарегистрирован: 21.11.2007
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: математик
Откуда: Санкт- Петербург
Возраст: 85
 Re: Здравствуйте, знатоки, очень нужна помощь!!!

Сообщение Sorciere »

irida: На ваш вопрос смотрите список профессий, где существительные мужского рода употребляются и для профессионалок :) женского пола: врач, адвокат, архитектор, геолог и пр., а также должности и звания: министр, президент директор, полковник.К слову "герой" есть пара "героиня", однако, когда речь идёт о звании Герой труда (?), слово "героиня" не употребляется. То же для слов лауреат, кандидат (наук) и др.
Если это то, что вам нужно, конечно.
:)
Вот этот факт как раз и является главной гендерной дискриминацией женщин в русском языке. Конечно, это сложилось исторически, когда большинство женщин не работало. Женщина могла быть учительницей, гувернанткой, портнихой, белошвейкой. Но названия этих, как и некоторых другие женских профессий, всё равно не являются самостоятельными, а образованы при помощи "женских" суффиксов. И хотя слова поэтесса и художница существую, нередко они ощущаются несколько пренебрежительными, снижающими статус творца (творчихи :cry:), в том числе, и ими самими. Между тем, отсутствие полноценных слов для названия женщины-профессионала во всех перечисленных случаях, согласитесь, вызывает некоторый дискомфорт в речи, когда приходится, фактически нарушая правильное согласование, говорить, например, "адвокат сказала". Либо недоумевающему ребёнку, указывая на женщину сказать: "этот доктор не позволил тебе есть много сладкого". В крайнем случае, говорят женщина-врач, а в разговорном стиле легко эти трудности преодолеваются введением в обиход слов врачиха, адвокатша, архитекторша, и даже биологиня. Между тем, в 19 веке, услышав, что некая дама губернаторша, понимали это однозначно: она жена губернатора. А вот хотя у нас в Петербурге губернатор - женщина, никому в голову не придёт назвать её мужа губернатором.

Вот в этом, исторически сложившемся отсутствии самостоятельных слов, обозначающих профессии, звания, должности женщин, на мой взгляд, и состоит гендерная дискриминация женщин. Правда, без умысла с чьей-либо стороны.
Эвфемизмы – это неприятные истины, ароматизированные одеколоном дипломатичности.
Квентин Крисп, английский писатель

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Здравствуйте, знатоки, очень нужна помощь!!!

Сообщение Dimon »

Ну, я не считаю, что следует говорить о половой (не люблю политкорректный вариант "гендерный") дискриминации. Использование женщин как полноценных работников началось вместе с индустриализацией, т.е. с тем моментом, когда профессиональные навыки перестали столь трудно приобретаться (и цениться) и когда (благодаря разделению труда и специализации) удалось высвободить людей из сферы производства в сферу профессионального обслуживания. В итоге появилась возможность с одной стороны высвободить женщину от множества обязанностей домохозяйки, с другой стороны - создать востребованность в низкоквалифицированном, но не тяжёлом труде. Сложно назвать социальную эволюцию дискриминационной, а уж биологию - и подавно.

А теперь чуточку поправлю Sorciere. Белошвейкой - да, женщина могла быть с давних пор, позже (во времена Людовика XIV-го?) появилась новая профессия - модистка, а вот портняжество издавна было исключительно мужским занятием (до самого конца XIX-го века, если не ошибаюсь). Точно так же школьные учительницы появились лишь во второй половине XIX-го века, в отличие от гувернанток.

Аватара пользователя
Sorciere
романист
романист
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 297
Зарегистрирован: 21.11.2007
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: математик
Откуда: Санкт- Петербург
Возраст: 85
 Re: Здравствуйте, знатоки, очень нужна помощь!!!

Сообщение Sorciere »

Dimon:Ну, я не считаю, что следует говорить о половой (не люблю политкорректный вариант "гендерный") дискриминации. Использование женщин как полноценных работников началось вместе с индустриализацией, т.е. с тем моментом, когда профессиональные навыки перестали столь трудно приобретаться (и цениться) и когда (благодаря разделению труда и специализации) удалось высвободить людей из сферы производства в сферу профессионального обслуживания. В итоге появилась возможность с одной стороны высвободить женщину от множества обязанностей домохозяйки, с другой стороны - создать востребованность в низкоквалифицированном, но не тяжёлом труде. Сложно назвать социальную эволюцию дискриминационной, а уж биологию - и подавно.

А теперь чуточку поправлю Sorciere. Белошвейкой - да, женщина могла быть с давних пор, позже (во времена Людовика XIV-го?) появилась новая профессия - модистка, а вот портняжество издавна было исключительно мужским занятием (до самого конца XIX-го века, если не ошибаюсь). Точно так же школьные учительницы появились лишь во второй половине XIX-го века, в отличие от гувернанток.
Спасибо, временных рамок, "передачи" женщинам тех или иных профессиий, я не учла. Кстати, моя бабушка была модистка женских шляп. Но само Ваше возражение не по существу. Здесь ведь речь идёт не об эмансипации женщин, не о небезуспешном проникновении их почти во все сферы деятельности, это бесспорно. Мы говорим исключительно о самом языке, не сумевшем пока "отследить" в себе эту тенденцию, о том, что именно в силу нынешнего многообразия занятий женщин, затруднено образование некоторых фраз, ввиду фактически "неправильного" согласования.
Даже женщина, делающая то, чего мужчина в принципе делать не может, именуется роженица. То есть даже это слово, будто бы, образовано от некоего мужского действия с помощью "женского" суффикса. Я не могу вспомнить ни одного слова из рассматриваемого смыслового ряда, которое было бы женского рода изначально, безо всяких суффиксов.
Эвфемизмы – это неприятные истины, ароматизированные одеколоном дипломатичности.
Квентин Крисп, английский писатель

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Здравствуйте, знатоки, очень нужна помощь!!!

Сообщение Dimon »

Не совсем "не по существу". Русскому языку, например, - свыше тысячи лет, а широкому приобщению русских женщин к экономической сфере - менее ста. Даже английский язык с его скрытыми половыми признаками испытывает сегодня ряд нападок со стороны феминисток и вынужден использовать новые формы для старых слов. А русский язык, за исключением глаголов будущего времени, чётко разделяет даже не два, три пола. А вот с чем исторически связано жёсткое или слабое деление языка на роды, сказать не могу. Но это отдельный вопрос.

Суть же в том, что все народы проходят путь экономического и производственного развития примерно по одной и той же схеме, т.е. эта эволюция = объективное явление. А вот грамматические основы языков принципиально отличаются. (Кстати, отсюда сразу можно сделать вывод - что есть народы более склонные к НТП и менее). Поэтому при увеличении производительности труда (= расширении специализации и вовлечении новых слоёв населения в активный трудовой процесс) неизбежно выявятся языковые противоречия между разными социальными группами (не только половыми), что потребует адаптации/изменения языка. Что мы отчасти и наблюдаем.

Аватара пользователя
Sorciere
романист
романист
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 297
Зарегистрирован: 21.11.2007
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: математик
Откуда: Санкт- Петербург
Возраст: 85
 Re: Здравствуйте, знатоки, очень нужна помощь!!!

Сообщение Sorciere »

Так я потому и написала "Мы говорим исключительно о самом языке, не сумевшем пока "отследить" в себе эту тенденцию". Здесь главное слово пока. Через тысячу, другую лет язык изменится до неузнаваемости (для нас :roll:), Может, и детские "профессии" получат свои названия. Если, правда, у человечества будет столько лет, в чём я не убеждена.
Эвфемизмы – это неприятные истины, ароматизированные одеколоном дипломатичности.
Квентин Крисп, английский писатель

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Здравствуйте, знатоки, очень нужна помощь!!!

Сообщение самый главный енот »

Не исключено, что через тысячу лет джентльмены будут получать такую зарплату, что у дам исчезнет необходимость самим зарабатывать на жизнь.
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Sorciere
романист
романист
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 297
Зарегистрирован: 21.11.2007
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: математик
Откуда: Санкт- Петербург
Возраст: 85
 Re: Здравствуйте, знатоки, очень нужна помощь!!!

Сообщение Sorciere »

самый главный енот:Не исключено, что через тысячу лет джентльмены будут получать такую зарплату, что у дам исчезнет необходимость самим зарабатывать на жизнь.
Вот она, гендерная дискриминация!
А Вы у дам спросили, мечтают ли они о таком будущем? Наверняка, не все. Банальная истина, что не только ради заработка на жизнь работают. Уж если мечтать, так об исчезновении необходимости нудной нетворческой работы. А вот среди джентльменов и сейчас немало таких, кто с удовольствием жил бы на содержании женщины. Не вижу здесь ничего предосудительного, если это по взаимному согласию.
Эвфемизмы – это неприятные истины, ароматизированные одеколоном дипломатичности.
Квентин Крисп, английский писатель

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Здравствуйте, знатоки, очень нужна помощь!!!

Сообщение irida »

Пока есть обратная тенденция. Дамы всё динамичнее выходят на рынок труда и, даже в тех странах, где кухня ещё 20-30 лет назад была их основным занятием, занимают хорошо оплачиваемые должности. И занимаются бизнесом. Турция тому пример.
Жаль, что нет в русском языке слова для женщины предпринимателя.

Аватара пользователя
Sorciere
романист
романист
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 297
Зарегистрирован: 21.11.2007
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: математик
Откуда: Санкт- Петербург
Возраст: 85
 Re: Здравствуйте, знатоки, очень нужна помощь!!!

Сообщение Sorciere »

irida: Жаль, что нет в русском языке слова для женщины предпринимателя.
Как и для всех других профессий.
А предпринимательница, на мой субъективный слух, даже хуже врачихи, потому что читается намёк, что она, в лучшем случае, шутница, а то и интриганка, вымогательница...
Эвфемизмы – это неприятные истины, ароматизированные одеколоном дипломатичности.
Квентин Крисп, английский писатель

Аватара пользователя
Анча
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1123
Зарегистрирован: 27.03.2009
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель русского языка и литературы
Откуда: Москва
 Re: Здравствуйте, знатоки, очень нужна помощь!!!

Сообщение Анча »

Зато бизнес - леди есть. :)
Нет ещё и ПРОГРАММИСТКИ.

Аватара пользователя
Sorciere
романист
романист
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 297
Зарегистрирован: 21.11.2007
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: математик
Откуда: Санкт- Петербург
Возраст: 85
 Re: Здравствуйте, знатоки, очень нужна помощь!!!

Сообщение Sorciere »

Анча:Зато бизнес - леди есть. :)
Нет ещё и ПРОГРАММИСТКИ.
Да, как раз одна из моих профессий. Ой, а как смешно бы звучало ведущая программистка :"": Заметьте, система даже подчёркивает это слово красной чертой.
Бизнес-леди, бизнес-воман - такие русские слова! Даже несклоняемые. :x
Эвфемизмы – это неприятные истины, ароматизированные одеколоном дипломатичности.
Квентин Крисп, английский писатель

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Здравствуйте, знатоки, очень нужна помощь!!!

Сообщение Dimon »

Ну, бизнес-леди - это не русское слово. Да и не вошло оно, как мне кажется, в широкий обиход.
самый главный енот:Не исключено, что через тысячу лет джентльмены будут получать такую зарплату, что у дам исчезнет необходимость самим зарабатывать на жизнь.
Лет пятнадцать назад (не знаю, как сейчас) ряд успешных предпринимателей создавали места для своих супруг (= оплачивая ставку и налоги), лишь бы жена переставала маяться от безделья и не приставала к мужу со своими идеями и планами. Сейчас досуг для богатых супружниц, конечно, появился во всём многообразии. А я не уверен, что желание работать (в т.ч. зарабатывать) у женщин столь же доминирующе как у мужчин.
Sorciere:Вот она, гендерная дискриминация!
Опять же, можно обратиться к биологии и задаться вопросом: если наличествует столько биологических различий, то почему должна быть социальная идентичность?! Дискриминация начинается с появления "мутационной" Y-хромосомы вместо "стабильной" Х. Правда, это половая. Гендерная уже лежит в немножко ином поле.
Sorciere:А Вы у дам спросили, мечтают ли они о таком будущем? Наверняка, не все.
До первого ребёнка. Потом ценности окончательно расходятся с мужскими.
Sorciere:Банальная истина, что не только ради заработка на жизнь работают. Уж если мечтать, так об исчезновении необходимости нудной нетворческой работы.
Банальная истина. Как и то, что мужчины заработок оценивают иначе, чем женщины. И то, что в интеллектуальной или творческой работе мужчины намного талантливее женщин (повспоминайте женщин в науке да в искусстве). Против биологии не попрёшь - мутации, понимаете ли, и мозгов касаются.

Аватара пользователя
Sorciere
романист
романист
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 297
Зарегистрирован: 21.11.2007
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: математик
Откуда: Санкт- Петербург
Возраст: 85
 Re: Здравствуйте, знатоки, очень нужна помощь!!!

Сообщение Sorciere »

Просто мужчины менее критичны к себе, выдают желаемое за действительное. А умные жёны дают им возможность продолжать заблуждаться.
Эвфемизмы – это неприятные истины, ароматизированные одеколоном дипломатичности.
Квентин Крисп, английский писатель

Аватара пользователя
Penguin
-
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 3310
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 64
 Re: Здравствуйте, знатоки, очень нужна помощь!!!

Сообщение Penguin »

Анекдот в тему:
Муж говорит жене:
- Какая ты у меня идиотка...
- Был бы ты генералом то и я была бы генеральшей, а так...

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Здравствуйте, знатоки, очень нужна помощь!!!

Сообщение Саид »

irida сказала:
Жаль, что нет в русском языке слова для женщины предпринимателя.
Да есть же ж (это ж не грецкие орехи! ;)). У Лопатина, Ефремовой, даже у Ожегова (2. 1))

Анча сказала:
Нет ещё и ПРОГРАММИСТКИ.
Тож имеется — и у Лопатина, и у Ожегова (вот тут Ефремова что-то подкачала).

Вот в тарифно-квалификационных справочниках их нет. Но это немножко другая тема. Правда, программистка звучит как-то не ахти (хоть неплохие программисты и среди женщин встречаются), но предпринимательница — очень даже достойно.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Здравствуйте, знатоки, очень нужна помощь!!!

Сообщение Dimon »

Sorciere:Просто мужчины менее критичны к себе, выдают желаемое за действительное. А умные жёны дают им возможность продолжать заблуждаться.
Менее критичны к себе, чем КТО? Полагаю - те, кто считает себя умными жёнами? :D А вот желаемое за действительное никак не выдают. Это очень просто показывается на примере секса.

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Гендерная дискриминация

Сообщение irida »

Саид, широко улыбаюсь! Тут смайлик бессилен передать мою реакцию.
А коммерсантка есть? Я только маркетантку знаю.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Гендерная дискриминация

Сообщение Саид »

Есть, irida ( ;) ), и коммерсантка: и у Лопатина, и у Ожегова.

Но мне хотелось бы тут сказать, что в подобных вопросах не стóит слишком уж полагаться на словари. Я уже отметил, что слышал (и не только ;)) и о программистках, и о предпринимательницах, но отношение к ним (словам, не представительницам профессий) — разное. А вот с коммерсантками мне "встречаться" не доводилось (не с теми встречался? ;)), хоть оформлены они все в словарях одинаково.

И ещё: специальных "женских" статей в своём словаре Ожегов не завёл, довольствовался дополнительными пояснениями в статьях "мужских". Это, имхо, тоже что-то говорит о его отношении к таким "половым" модификациям слов.

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Здравствуйте, знатоки, очень нужна помощь!!!

Сообщение самый главный енот »

Саид: Вот в тарифно-квалификационных справочниках их нет.
Чиновники-нормотворцы явно отключили логику при составлении этого документа. Ведь первая программистка появилась раньше, чем первый программист.
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Дискриминация – причина создания Поэмы о коррупционерах суда
    6 Ответы
    585 Просмотры
    Последнее сообщение rusak
    06 янв 2015, 01:07
  • Когда началась "дискриминация"?
    Елена » 19 сен 2009, 17:38 » в форуме За Ё!
    40 Ответы
    4494 Просмотры
    Последнее сообщение Джонни
    22 мар 2013, 11:57