«Москва, как много в этом звуке…» ⇐ Топонимы

[Марго]

Марго, я в сортах свингерства не разбираюсь. Да и адюльтер, на мой взгляд, не красит человека.

А я еще ничего и не сортировала. Сказала лишь, что никакого свингерства там не было. Люди просто привыкли проживать в одной общей квартире. У меня вон на полке, над головой, как раз книга стоит "Любовь это сердце всего" (переписка Маяковского и Лили Брик, 1915-1930) -- из нее и информация.

А адюльтер адюльтеру рознь, так что об украшениях я отвлеченно, вне конкретной ситуации, говорить бы не стала.

[Dimon]

Марго, как вы можете знать, что там было и что там не было? Куда логичнее было б предположить ситуацию некой секс-коммуны, чем что-то целомудренное. Особенно - если посмотреть на творчество участников, да и вообще на мораль богемы тех времён. Для кого-то адюльтер = нормальное повседневное явление настолько, что можно сортировать. Я к таким людям не принадлежу. Да и ситуация в контексте упомянутого треугольника весьма конкретная. Поэтому я действительно не вижу, чем могло бы меня привлечь знакомство с этими действующими лицами. Более того, я вообще предпочитаю абстрагироваться от личности художника, предпочитая его произведения ему самому.

[irida]

И на далёких потомков Лили!

Это Вы о каких потомках, irida?

Это я на местонахождение Dimon'а намекаю.

А были у Лили потомки? Я не помню.

[Dimon]

Я не нашёл упоминаний.

[Марго]

Поэтому я действительно не вижу, чем могло бы меня привлечь знакомство с этими действующими лицами. Более того, я вообще предпочитаю абстрагироваться от личности художника, предпочитая его произведения ему самому.

О господи, Dimon, ни за что бы не подумала, что Вы воспримете всё это всерьёз. Может, всерьёз Вам предлагалось и в начало века перенестись? Так машина времени еще не изобретена, кажется.

А были у Лили потомки? Я не помню

У нее не могло быть потомков, после первого - неудачного - аборта.

[vadim_i_z]

Как далеко вас занесло от греческих истоков русских топонимов...

[Dimon]

Марго, мы же читаем книги и смотрим фильмы, погружаясь в эту выдуманную реальность. Почему бы и нет? Но всё равно, самое интересное и приятное время - то, в котором мы живём. И каждый раз, начиная сопоставлять с ним иное другое, в этом убеждаешься. Но вот с авторами, даже гениальными, знакомиться мне, право, не хочется.

vadim_i_z, как и родину Маяковского Багдади занесло от своего тёзки.

[vadim_i_z]

Dimon, какой уж там Багдад
Кстати, я побывал в этом поселке за пару дней до празднования 90-летия знаменитого земляка. Туда съезжались многочисленные делегации и поперек шоссе висела кумачовая растяжка с надписью по-русски: РОДИНА МАЯКОВСКОГО ПРИВЕТСТВУЕТ ДОРОГИМ ГОСТЯМ!

Кстати, раз уж мы Ваше прошлое тут затронули: неделю назад Вы, помнится, были физиком, а теперь стали программистом. Это интригует...

[Dimon]

Я никогда не был на Кавказе или даже вблизи...

Не неделю, а чуточку поболее. В "Личном разделе" есть пункты "Род занятий" и "Профессия". По образованию (профессии) я = физик (физика низких температур, фазовых переходов), но уже много лет занимаюсь программированием (хобби перешло в профессиональное занятие). А в данных форумчанина есть только один пункт, соответствующий "Профессии". Я это вскоре заметил, однако, вследствие бага не мог поменять данные "Профессии". Вот и вводил вас в заблуждение, пока adm2 не починил (утром 5-го марта, если быть точным)...

[irida]

vadim_i_z, правда ваша, занесло. Но, с другой стороны, доказывать что-либо (я честно пыталась) автору темы - дело бесполезное. Тут мешком гороха не обойдешься.
Марго, плагиачу бессовестно.

[Марго]

Ничего, irida, мы с Николаем Васильевичем не в обиде.

[Андрей Львович]

Оооооооо. Слушайте, Вы хоть какие-то книжки по топонимике читали?[/quote]
Было дело... Даже вдохновился ими.

Добавлено спустя 13 минут 46 секунд:

А могло быть так, что названия рек - творчество некоего писаря-дьяка, по поручению великого князя составлявшего карты русских княжеств? А этот писарь, скажем, не знал точные значения греческих слов, связанных с понятиями "мокроты", "влажности" и т.п., и просто брал их из словаря, не вникая в оттенки их значений, известные только грекам.

Бог с вами, какими словарями? До 1100 были словари русско-греческие? Только Святые книги были писаны. А если бы и были словари, то не бытовой лексики, а церковной. Никакой "нерули" там и в помине быть не могло! Греческая церковь до сих пор называет Освящение вод "Αγιασμός των ιδάτων", где ιδάτων - родительный падеж мн.числа от ύδωρ Да и картографии, кажется, как таковой и не было - границы между княжествами постоянно менялись.

Раз у меня не получается объяснить, посему прошу Вас найти объяснения тому, что названия некоторых русских рек созвучны греческим словам, связанных с водою (идро - Жиздра, Истра, Истерьма), влажностью (игро - Угра, Ухра), свежестью (неро - оз. Неро, нерули - Нерль), вливанием (клизма - Клязьма). Направление с севера (вориа - Воря, воринос-Воронеж, ворина-Ворона). Я не думаю, что это - случайное совпадение. Ведь в древнерусский язык в глубокой древности проникли и некоторые бытовые слова, причём первичное точное их значение было забыто, например:
хлои (зелень) - хвоя (сравните замену "л" на "в": слобода-свобода, подобные замены характерны для украинского языка), никто уже не знает, что "хвоя" означает - "зелень", а ассоциирует с "иголками";
о' врахос (обрыв) - овраг;
гириа (круглая) - гиря;
о'виОс (богатство) - овёс (по аналогии синоним хлеба - жито, обилие)
хиони (снег) - иней
Думаю, что Вы сможете подобрать побольше слов

[Dimon]

Я уже упоминал выше, что вследствие относительно небольшого количества слогов в человеческой речи существует возможность найти пары (приблизительных) омонимов между любыми (двумя) языками, причём не только топонимов. При некоторой фантазии можно установить логическую связь между ними. Иногда - даже очень прикольную или весёлую, что служит основой для анекдотов.

С гидронимами, как выше писал vadim_i_z, ситуация ещё проще, т.к. эти наименования, в отличие от большинства топонимов, восходят к догосударственным временам и соответствуют языку древних аборигенов. Т.е. для греческих корней необходимо, чтобы греки заселили эти земли примерно к шестому веку нашей эры. На первый взгляд, это могло бы быть результатом падения (Западной) Римской империи и бегства римлян из разрушенной державы, если бы не одно "но" - климатическое. Именно на это время пришлось глобальное похолодание, т.е. вектор миграции (и не только теплолюбивых греков) был обращён с севера на юг (что и послужило одной из причин уничтожения Рима). Поэтому корни названий рек следует искать в северных языках, а не в южных.

[Андрей Львович]

Я уже упоминал выше, что вследствие относительно небольшого количества слогов в человеческой речи существует возможность найти пары (приблизительных) омонимов между любыми (двумя) языками, причём не только топонимов. При некоторой фантазии можно установить логическую связь между ними. Иногда - даже очень прикольную или весёлую, что служит основой для анекдотов.

С гидронимами, как выше писал vadim_i_z, ситуация ещё проще, т.к. эти наименования, в отличие от большинства топонимов, восходят к догосударственным временам и соответствуют языку древних аборигенов. Т.е. для греческих корней необходимо, чтобы греки заселили эти земли примерно к шестому веку нашей эры. На первый взгляд, это могло бы быть результатом падения (Западной) Римской империи и бегства римлян из разрушенной державы, если бы не одно "но" - климатическое. Именно на это время пришлось глобальное похолодание, т.е. вектор миграции (и не только теплолюбивых греков) был обращён с севера на юг (что и послужило одной из причин уничтожения Рима). Поэтому корни названий рек следует искать в северных языках, а не в южных.

Вот ваши рассуждения как раз соответствуют моей версии происхождения славян. Их зарождение как известного народа как раз происходило во времена между евангельскими событиями и серединой I тысячелетия. У славян легендарное начало отсчёта времени - века Траяновы, о чём вскользь упоминается в "Слове о полку Игореве). Император Марк Ульпий Траян правил Римом на рубеже 1-2 веков от Р.Х.
Как упоминает историк Евсевий Памфил, первохристианские общины покинули Израиль незадолго до восстания евреев против Рима - во второй половине 60-х годов.
По моей версии, некоторые из этих общин пошли на север. К ним присоединялись греки, латиняне и другие народы. После того, как они перешли пределы Римской империи, к ним стали присоединяться скифы, галлы, германцы и люди из племён, которые считаются праславянскими. Смешение их языков дало начало образованию славянских языков.
Вскоре началось Великое переселение народов. Первые славяне, изначально мирный и невоинственный народ, стали лёгкой добычей воинственных племён. Защищавших общину мужчин убивали, а женщин и детей брали в плен. Число пленённых было так велико, что племена-завоеватели стали ославяниваться.
Одно из свидетельств древнего крещения славян - день Ивана Купалы. Купала (букв. - Купатель) - славянский синоним греческого Баптистос. Это празднование позднее утратило свой христианский смысл. Также свидетельством раннего христианства славян является и само имя Христа, запечатлевшееся в славянской форме - Крест, со временем ставшее именем нарицательным.
Движение славян на север было вынужденным, оно шло под давлением более воинственных и лучше вооружённых племён. Славяне обрели воинственность после того, как захватившие их племена ославянились и стали новыми славянскими племенами.

[Dimon]

Не у славян начало отсчёта времени, а в "Слове о полку Игореве" упомянут седьмой век Трояновый. Правление созвучного и очень далёкого императора Траяна отстояло на девять веков от описываемых событий. Несоответствие временных шкал однозначно режет на корню подобную гипотезу, которая и никак не подходит логически под фактическое обожествление - если Траян и был известен в славянских кругах, то только как жестокий преследователь даков, более-менее родственников русских племён. Поэтому явно речь идёт о каком-то местном легендарном герое, отделённом от Игоря несколькими (семью?) поколениями и прославившемся набегами на половцев (тропа Траянова). К тому же от греков русские славяне унаследовали бы как минимум единый календарь, а о подобном нет нигде свидетельств. Более того, даже от рождества Христова Россия стала отсчитывать года позже всех остальных христианских стран - с опозданием на 12 (!!!) веков. Полагаю, вопрос о Траяне закрыт.

Теперь о первохристианских общинах. Если бы они пошли от преследования римских властей, то уж никак не к центру Римской империи, а в противоположном направлении. В принципе, вполне возможно кавказское направление. Предлагаю взять атлас и провести линию от Израиля до Москвы через Кавказ. Посчитать количество гор, водных преград и, что крайне важно, плодородных угодий на этом пути. Христианство возникло в стране с развитым сельским хозяйством и торговлей (я уже писал выше, что каждая религиозная конфессия довольно чётко привязана к экономическим отношениям в обществе и производительности труда). Элементарно бы не дошли христиане до супердиких мест, где выращивать культуры было крайне затруднительно. Да и следов подобного земледелия нет - которые вообще должны были б остаться по всему пути в несколько тысяч километров (и веков). Т.е. гипотеза связи русских племён с иудейскими христианами нелогична и не имеет очевиднейших подтверждений, скажем, в Азербайджане, на Кубани или в низовьях Волги/Дона, не говоря уж про Черноземье.

Мирным народом следует называть, как минимум, сельскохозяйственный народ. Потому что им война невыгодна - воевать можно только зимой, в остальное время года люди заняты. Но славяне не обеспечивали себя земледелием (не те технологии, да и климат подкачал, особенно - после пятого века), т.е. устроить набег (см. выше - на половцев или другие народы) = самое милое дело. Да и крайне сомнительна мне при таких условиях большая численность славян, не вижу источника питания.

Иван Купала? Теперь вам такой вопрос. На протяжении нескольких тем вы доказываете фонетическую связь древнерусских названий с греческими аналогами. Почему же тут вы так странно перешли на смысловой синоним? К тому же даты христианского праздника Иоанна Крестителя и языческого Ивана Купалы отстоят друг от друга в аккурат на полгода, да и празднуются один днём, другой ночью - дальше уже, право, некуда! Тут вообще нет никакой логики.

ЗЫ. Посмотрите на досуге движения народов. Я не могу припомнить движения на север после римских походов, кроме завоевания Англии Вильгельмом в XI-м веке. Даже могущественная Византия не двигала свои границы далеко к северу.

[самый главный енот]

Относительно невоинственности древних славян — весьма сомнительно, это сказки для учащихся средней школы. Конечно, во времена распада Римской империи мы были ещё малочислены и разобщены, поэтому, в отличие от фрицев, не урвали свой кусок от романского пирога, но зато впоследствии, уж мы развернулись

[Dimon]

самый главный енот, насколько могу судить, здесь классическая путаница понятий (помимо панславянизма). Вполне логично считать признаком воинственности наличие профессиональной армии с доктриной агрессии, но до государственности нужно пройти длительный путь. Получается - нет государственности, значит, нет армии. Нет армии - даже нет бронепоезда, стоящего на запасном пути. Нет бронепоезда - получается, мирный народ. Но первобытные племена миролюбием не отличаются - это известно и из множественных примеров (включая и 3-D "Аватар" ), и логично вытекает из противостояния к окружающим племенам (вечный дефицит ресурсов при низкой производительности труда и утилизации).

[Андрей Львович]

А как же быть со случаем, упомянутым византийскими историками и приведённым у Н.М.Карамзина:
Так, в исходе IV века на берегах Балтийского моря жили мирные и счастливые славяне, коих он (аварский хан) напрасно хотел вооружить против греков и которые отказались помогать ему войском. Сей случай, описанный византийскими историками, достоин любопытства и примечания.
"Греки взяли в плен трёх чужеземцев, имевших вместо оружия кифары, или гусли. Мы - славяне, ответствовали чужеземцы, и живём на отдалённейшем конце Западного океана (моря Балтийского). Хан аварский, прислав дары к нашим старейшинам, требовал войска, чтобы действовать против греков. Старейшины взяли дары, но отправили нас к хану с извинением, что не могут за великой отдалённостью дать ему помощи. Мы сами были 15 месяцев в дороге. Хан, невзирая на святость посольского звания, не отпускал нас в отечество. Слыша о братстве и дружелюбии греков, мы воспользовались случаем уйти во Фракию. С оружием обходиться не умеем и только играем на гуслях. Нет железа в стране нашей: не зная войны и любя музыку, мы ведём жизнь мирную и спокойную. - Император дивился тихому нраву сих людей, великому росту и крепости их: угостил послов и доставил им способ возвратиться в отечество." (том 1, глава 1, в её конце)

[vadim_i_z]

А как же быть со случаем, упомянутым византийскими историками и приведённым у Н.М.Карамзина:
Так, в исходе IV века на берегах Балтийского моря жили мирные и счастливые славяне

Вот это правильные славяне - они жили вблизи своей исторической прародины!

[Андрей Львович]

Летом празднуется день Рождества Иоанна Крестителя и этот день совпадает с днём Ивана Купалы. Многими исследователями истории и этнографии считается, что Иван Купала - славянское наименование Иоанна Крестителя (это не только моё личное мнение).

Я показывал взаимосвязь славянских названий с греческими как частный случай. Имеются также взаимосвязи между славянскими и латинскими, и еврейскими словами.
Скажем, название реки Оки можно связать не только с финским ioki, но ближе - с латинским aqua, "ока" - в древнерусском "окающем" варианте. (Сравните аналогичные латинское aro и славянское "ору" - пашу).

Добавлено спустя 1 час 14 минут 14 секунд:
Христианство во многом развивалось вопреки существующим обстоятельствам.
И Российское государство возникло и укрепилось вопреки им.
Принятие христианства в некоторой степени зависело от образа жизни. Скажем, земледельцам, ведущим мирный образ жизни, его психологически было намного легче принять, чем племенам, живущим за счёт набегов на другие народы. Неслучайно христиане в древнерусском варианте названия - "крестьяне" позднее стали названием сословия.
Но принимали христианство и народы, живущие скотоводством, охотой и рыболовством. Многое зависело от нравов конкретного племени и от личности миссионера.
Скажем, якуты приняли христианство, а некоторые другие северные народности - нет.
Почему-то чукчи хуже восприняли христианство, чем алеуты в Америке. Видимо, сказалась личность русского святого Германа Аляскинского.

[Dimon]

vadim_i_z, +1.

Андрей Львович, Вы почитайте Карамзина чуточку больше - не этот абзац, который, скорее, свидетельствует о хитрости и сообразительности трёх пленников (понимаете тонкость?), а всю главу - о том, как "славяне свирепствовали в Европе".

Да, вы правы, я спутал два праздника. Но столько усилий (и жертв) православная церковь положила на прекращение празднования дня, вернее, ночи, Ивана Купалы в канун христианского праздника, что говорить об идентичности...

По гидронимам уже высказался, не хочу повторяться. Связать можно многое, только смысл?

Христианство во многом развивалось вопреки существующим обстоятельствам.
И Российское государство возникло и укрепилось вопреки им.

Поясните эту мысль, пожалуйста. Потому что у меня настолько обратное мнение, что даже представить не в состоянии, о каких обстоятельствах вы ведёте речь...

Теперь о христианстве и образе жизни. Во-первых, я уже упомянул (здесь?), что для христианства необходимы, как минимум, развитое сельское хозяйство и торговля. (Вообще-то говоря, для любого монотеизма нужны города и централизованная власть, но инфраструктура страны сохраняется намного лучше, чем отдельные поселения.) Нет свидетельств, нет артефактов. Первобытное хозяйствование, общинность - основа для политеизма. Во-вторых, история миссионерства уже многократно доказала, что если Библия говорит о непонятных обращаемым вещам - царях, городах, больших войнах и т.д., то миссионер может кончить совсем плохо. Поэтому христианство всегда сопутствовало усилению централизации государственной власти, построению вертикали власти - обратите внимание на сегодняшнюю Россию, где усиление позиций православия идёт рука об руку с усилением государственного аппарата. И на Аляску, в частности, цивилизация пришла более стремительными и жёсткими темпами, чем на Чукотку - вот и всё объяснение.