Топонимы«Москва, как много в этом звуке…»

Географические названия, закономерности их возникновения, развития, функционирования
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: «Москва, как много в этом звуке…»

Сообщение Dimon »

Замечание снял. :D

Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Андрей Львович
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 732
Зарегистрирован: 16.03.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Балабаново
 Re: «Москва, как много в этом звуке…»

Сообщение Андрей Львович »

vadim_i_z:Dimon, так и Москва - "Москва-река" :)
"Река" - понятно. "Дети пошли на речку купаться". Но не "вода" же как имя собственное! Называть реку "водной" нет смысла - а что там еще может течь, кроме воды?
Как и нет смысла называть город городом, однако же некоторые "огороженные" населённые пункты называются вариациями слова "город" - Гродно, Городня... Так и "водной" с современной точки зрения, может, было бы и нелепо называть, но в древности у людей были иные понятия. Скажем, "москов" - при современном ообразовании окончаний - было бы "московый" или "московой", т.е. "жидкий", "мокрый", "топкий". Можно также задаться вопросом, зачем реку называть "мокрой" если и так ясно, что она такая?

Добавлено спустя 19 минут 18 секунд:
irida: Андрей Львович, читая словари без этимологических сносок рискуете сделать ложные выводы. Слово νερό довольно молодое в греческом языке. В греческом византийского периода, как и в древнегреческом, существовало другое слово – ύδωρ (idor). Когда водоносы ходили по улицам Константинополя, они кричали: νεαρό ύδωρ, что значит свежая (молодая) вода. Народ, слыша многократно повторяющееся νεαρό, νεαρό (nearo) начал называть воду νερό. Но речь идёт, конечно об обывателях, не очень грамотных людях. Священнослужители и другие образованные византийцы продолжали называть воду ύδωρ. Давайте предположим, что именно они, а не плотники и сапожники были посланы Византийскими василевсами на Русь.


Не слишком ли много успели переименовать греки? В церковнославянском, а через него и в русском языке много греческих заимствований, но так чтобы переименовывать гидронимы и топонимы?!
Насчёт воды по-гречески - "идор". Греки "дельту" произнося промежуточно между "д" и "з", а вторая гласная безударна, поэтому она редуцируется или переходит в "е". Звук "зд" оглушается в "ст"; так из "идор" образуется название реки Истр, и обрусевшие варианты - Истра, Истерьма, Истерва. Возможны и большие искажения, скажем, название Истр при переогласовке мог перейти в название рек Остер и Осетр (название рыбы т.о., также имеет греческую "водную" основу). Дав нескольким рекам названия, образованные от традиционного греческого названия воды, другим рекам миссионеры стали давать другие названия, также связанные с водой.
Возможно, что греческие названия давали не сами греки, а, например, монахи, вышедшие из Киевских пещер. Основателем же Киево-печерского монастыря был грек Антоний.

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: «Москва, как много в этом звуке…»

Сообщение vadim_i_z »

Андрей Львович, Вы не на ту мою реплику отвечаете. Я сказал, что реку можно называть "рекой" (как город №городом"), но не "водной".

Аватара пользователя
Автор темы
Андрей Львович
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 732
Зарегистрирован: 16.03.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Балабаново
 Re: «Москва, как много в этом звуке…»

Сообщение Андрей Львович »

vadim_i_z:Андрей Львович, Вы не на ту мою реплику отвечаете. Я сказал, что реку можно называть "рекой" (как город №городом"), но не "водной".
А разве невозможны исключения? Или так: например, называют реку "водная дорога" - "и нерули пория", а в народной памяти как название фиксируется только первая часть, и остаётся - Нерль.

Выше уже приводили пример, как в "свежей воде" (неро идор) "свежая" стала синонимом воды; прилагательное "неро" стало существительным, вытеснив из употребления существительное "идор".

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: «Москва, как много в этом звуке…»

Сообщение vadim_i_z »

Андрей Львович, это всё догадки, предположения. Доказательства где? Где документы, свидетельствующие об активной топонимической деятельности греков в окрестностях Москвы?

Аватара пользователя
Автор темы
Андрей Львович
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 732
Зарегистрирован: 16.03.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Балабаново
 Re: «Москва, как много в этом звуке…»

Сообщение Андрей Львович »

vadim_i_z:Андрей Львович, это всё догадки, предположения. Доказательства где? Где документы, свидетельствующие об активной топонимической деятельности греков в окрестностях Москвы?
Я также могу спросить: где документы, что Волгу назвали Волгой славяне, произведя её название от "вологи" (влаги)? А, может её назвали от "вольготной" жизни на ней? Я, например, принимаю славянское название Волги, потому что знаю, что "волога" - полногласное название влаги, "волглый" - влажный... И в качестве документа мне достаточен толковый словарь.
А если я вижу, что соответствующие "воде", "влаге" по смыслу греческие слова объясняют название рек, то я могу предположить, что реки назвали греки или те, кто изучал греческий язык. Таких названий набирается несколько, что очень значительно уменьшает вероятность случайного совпадения звучаний названий рек с соответствующими греческими названиями.
Хочу задать вопрос. А есть ли документы, фиксирующие название такими-то людьми такой-то национальности названия таких-то рек? Или от меня лично документы надо требовать, а от других - не требуется?
Я читал книги и статьи по топонимике, там, например, таких фактов называния водоёмов не фиксируется, просто их название толкуется на таком-то языке - и всё.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: «Москва, как много в этом звуке…»

Сообщение Dimon »

Андрей Львович, вы занимаетесь, на мой взгляд, ерундой. Во-первых, есть такое понятие как фальсифицируемость. Т.е. если вы хотите, чтобы ваше высказывание было б научным, то необходимо иметь возможность его проверки и даже опровержения. В противном случае, это = простой трёп. Я не предлагаю вам провести эксперимент с предсказанным вами результатом, ибо это, ясное дело, невозможно. Но хоть попробуйте найти аналогичное поведение в других языках - всё-таки, греки намного больше тусовались в других странах, например, в Болгарии, Румынии и других балканских странах.

Во-вторых, если посчитать количество возможных слогов, то их окажется не столь уж и большое количество (особенно - если считать близкие звуки за один и, как вы, объединяя глухие и звонкие согласные). Тогда в любых двух произвольных языках обнаружится прямо колоссальное количество "омонимов"; между отдельными из них при небольшом усилии, вернее, фантазии, можно придумать связь. Вариант игры "МУХА -> СЛОН". Это прикольно, но не очень солидно.

Кстати, а почему при столь сильных греческих корнях (и фонетическом совершенстве) греческие города не сохранили своё греческое звучание, а вошли в русский язык с заметными искажениями? :wink:

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: «Москва, как много в этом звуке…»

Сообщение vadim_i_z »

Андрей Львович, иностранное по происхождению название может прижиться, если иностранцев в данной местности много и они заметны на общем фоне (пример - Лефортово). Или если оно вводится волевым решением правителя (пример - Санкт-Питербурх). Или в случае долговременной колонизации (пример - Херсонес).
Но вот изменение названия реки на иностранное (а греки все-таки никак не автохтонное население современной России) крайне маловероятно. Реки вообще переименовываются очень редко (на ум приходит только Яик). Днепр не стал же по-русски Борисфеном.
Ваша систематическая ошибка заключается в том, что Вы уделяете слишком большое внимание созвучиям и даже в тех случаях, когда эти созвучия не случайны, строите связь между ними не через общий праязык, а через историю более-менее нового времени.
Я читал книги и статьи по топонимике, там, например, таких фактов называния водоёмов не фиксируется, просто их название толкуется на таком-то языке - и всё.
О том и речь. А у Вас - пришли греки и назвали речку.

Аватара пользователя
Владимир Байков
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 29.08.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Петербург
 Re: «Москва, как много в этом звуке…»

Сообщение Владимир Байков »

Кстати, до сих пор с происхождением названия НЕВА
неясно.

Аватара пользователя
Автор темы
Андрей Львович
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 732
Зарегистрирован: 16.03.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Балабаново
 Re: «Москва, как много в этом звуке…»

Сообщение Андрей Львович »

Владимир Байков:Кстати, до сих пор с происхождением названия НЕВА
неясно.
Название реки Невы и озера Нево (ныне известно как Ладожское) можно связать с греческим "ниво" - омываю. Также может быть и версия, что это озеро могло быть названо как "Новое" - "нео", в славянском озвучании ставшее "Нево". А, может, в одном слове слились оба значения. Ведь "омывать" и "оновлять" в чём-то пересекаются смыслами.
По-преданию, апостол Андрей вместе со спутниками достигал острова Валаам, расположенного на этом озере. Он мог и назвать его так. (Евреи того времени говорили как на арамейском, так и на латинском и греческом языках.) А "Новым" он его мог назвать оттого, что перед этим он миновал уже одно озеро - Ильмень ("И'лимни" по-гречески - озеро).
Название острова Валаам, можно предположить, могло быть получено после того, как апостол или кто-то из его спутников, завидев остров, воскликнул "Сыне Божий" на арамейском языке, этот возглас практически созвучен имени Варлаам, а у евреев "р" в речи нередко пропадает (Кстати, в Св.Писании встречается то же имя без "р" - Валаам, а у христианского имени Картерий есть и вариант без "р" - Катерий)

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: «Москва, как много в этом звуке…»

Сообщение Dimon »

А по-английски nave = корабль. Вполне логичная версия, пора искать если не англичан, то хотя бы англосозвучных викингов. Если, конечно, не нравится вполне симпатичный финский вариант. :wink:

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: «Москва, как много в этом звуке…»

Сообщение irida »

Андрей Львович:

Думаю, что всё-таки греки прошлись по многим местам будущей Московии, и крестили отдельные небольшие группы населения, крещение не было массовым, но отдельные случаи совсем не могут быть исключены. Косвенным свидетельством и остались греческие названия рек...
Это вы серьёзно? Отдельные случаи явились причиной переименования рек и городов?
Андрей Львович:
Даже если Москва, как мы выяснили, имеет русские корни названия (а не угро-финские)...

Это ещё никто не выяснил, это всего лишь одна из многочисленных версий. Загляните на ссылку, вы насчитаете не менее 20. У вас есть конкуренты.
:)
Андрей Львович:
то Нерль и Клязьма - более похожи на соответствующие греческие слова - нерули ("водная") и клизма (вливание) с катаклизмом (потопом).
Вы читали то, что копировали?
Андрей Львович:
irida: Андрей Львович, читая словари без этимологических сносок рискуете сделать ложные выводы. Слово νερό довольно молодое в греческом языке. ...существовало другое слово – ύδωρ (idor).

Насчёт воды по-гречески - "идор". Греки "дельту" произнося промежуточно между "д" и "з", а вторая гласная безударна, поэтому она редуцируется или переходит в "е".
Андрей Львович, у вас странная манера дискутировать. Вы как будто не замечаете собеседника. В своём посте я вам говорю об ошибочности вашей теории, основанной на созвучии со словом «неро», однако, вы, не обращая на это внимания, и не отказываясь от неё, делаете плавный переход на "идор". Вы же столько на это "неро" поставили! Или подтвердите и аргументируйте ваши выводы или признайте их несостоятельными, иначе это неуважение к собеседнику.

А "нерули" - вовсе не водная, а водянистая. Обычно употребляется в тех случаях, когда мы хотим сказать слишком жидкая, т.е. не такая густая, как нужно. Например, о супе или каше, приготовленных либо поваром, который влюбился и воды перелил, либо в голодный год, когда крупу экономить надо. С чего это вдруг водоёмы называть водянистыми – они гуще должны быть?

Добавлено спустя 6 минут 29 секунд:
Владимир Байков:Кстати, до сих пор с происхождением названия НЕВА
неясно.
Владимир, если у вас есть вопросы по Антарктиде, будьте покойны, объяснение будет найдено посредством русско-греческого словаря.
:D

Аватара пользователя
Автор темы
Андрей Львович
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 732
Зарегистрирован: 16.03.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Балабаново
 Re: «Москва, как много в этом звуке…»

Сообщение Андрей Львович »

А могло быть так, что названия рек - творчество некоего писаря-дьяка, по поручению великого князя составлявшего карты русских княжеств? А этот писарь, скажем, не знал точные значения греческих слов, связанных с понятиями "мокроты", "влажности" и т.п., и просто брал их из словаря, не вникая в оттенки их значений, известные только грекам. Многим мелким рекам оставили их местные названия. А более крупные назывались по-разному в разных местах течения; поэтому им дали единые названия по воле сверху. Называли же их по-гречески в силу греческого духовного влияния, и вообще звучало красиво: правда, писарь мог некоторые названия приспосабливать под русскую фонетику, как под неё в древности приспосабливали и личные греческие имена. А после такого наименования с картой были ознакомлены удельные князья и бояре, которые довели эти названия для народа.
Единственный документ, который должен бы свидетельствовать об этом - сама карта и её копии. А указание могло быть дано устно и не зафиксироваться в указах. Как князья велели холопам называть реки, так они и стали их называть.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: «Москва, как много в этом звуке…»

Сообщение Dimon »

Не приживается. Аналогичные попытки были в СССР (не помню точных названий), но так и "не срослось". Всё-таки, местные жители достаточно консервативны. Да и я сам так и не привык называть Питер Ленинградом, а Рыбинск - Андроповым.

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: «Москва, как много в этом звуке…»

Сообщение самый главный енот »

Dimon:Да и я сам так и не привык называть Питер Ленинградом, а Рыбинск - Андроповым.
Как я понял, переименования С.-Петербург > Петроград > Ленинград произошли при вашей жизни, и вы так и не смогли отвыкнуть от того названия, которое было в начале XX века, во времена вашей юности?
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: «Москва, как много в этом звуке…»

Сообщение irida »

Андрей Львович:А могло быть так, что названия рек - творчество некоего писаря-дьяка, по поручению великого князя составлявшего карты русских княжеств? А этот писарь, скажем, не знал точные значения греческих слов, связанных с понятиями "мокроты", "влажности" и т.п., и просто брал их из словаря, не вникая в оттенки их значений, известные только грекам.
Бог с вами, какими словарями? До 1100 были словари русско-греческие? Только Святые книги были писаны. А если бы и были словари, то не бытовой лексики, а церковной. Никакой "нерули" там и в помине быть не могло! Греческая церковь до сих пор называет Освящение вод "Αγιασμός των ιδάτων", где ιδάτων - родительный падеж мн.числа от ύδωρ Да и картографии, кажется, как таковой и не было - границы между княжествами постоянно менялись.

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: «Москва, как много в этом звуке…»

Сообщение vadim_i_z »

Андрей Львович:А могло быть так, что названия рек - творчество некоего писаря-дьяка, по поручению великого князя составлявшего карты русских княжеств?
Оооооооо. Слушайте, Вы хоть какие-то книжки по топонимике читали?

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: «Москва, как много в этом звуке…»

Сообщение Марго »

самый главный енот:Как я понял, переименования С.-Петербург > Петроград > Ленинград произошли при вашей жизни, и вы так и не смогли отвыкнуть от того названия, которое было в начале XX века, во времена вашей юности?
А почему не XIX? :wink:

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: «Москва, как много в этом звуке…»

Сообщение Dimon »

самый главный енот:
Dimon:Да и я сам так и не привык называть Питер Ленинградом, а Рыбинск - Андроповым.
Как я понял, переименования С.-Петербург > Петроград > Ленинград произошли при вашей жизни, и вы так и не смогли отвыкнуть от того названия, которое было в начале XX века, во времена вашей юности?
Нет. Просто все вокруг меня (как во Владивостоке, так и в Новосибирском Академгородке) называли этот город Питером. Название Ленинград было, как бы так сказать, моветон.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: «Москва, как много в этом звуке…»

Сообщение Марго »

Эх, Dimon, напрасно отказались от своего юношества в нач. 20-го. С самим Маяковским запросто могли бы знаться!.. :roll:

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • г. Москвы или г. Москва
    scindapcuc » 06 май 2008, 08:54 » в форуме Топонимы
    8 Ответы
    3930 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    24 окт 2009, 19:57
  • В музее М.А. Булгакова (Москва)
    nelke » 22 дек 2008, 19:11 » в форуме Методические материалы
    25 Ответы
    5775 Просмотры
    Последнее сообщение nelke
    03 янв 2011, 13:21
  • Москва означает Невеста
    Албар Верохо » 04 фев 2012, 18:23 » в форуме Глас народа
    9 Ответы
    878 Просмотры
    Последнее сообщение Yelquin
    19 апр 2013, 21:23
  • Москва - река или город?
    РМЛ » 03 авг 2011, 19:03 » в форуме Топонимы
    4 Ответы
    1186 Просмотры
    Последнее сообщение Розен
    06 авг 2011, 19:09
  • поезд <<Россия>> Москва - Владивосток
    водица » 20 июл 2017, 20:18 » в форуме Глас народа
    228 Ответы
    11062 Просмотры
    Последнее сообщение Котяра
    26 авг 2018, 10:56